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Moderne Magnettonabnehmer auf MONO
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Gast
Mi Jun 22 2011, 14:09 Druck Ansicht
Gast
Sicher spielt Ihr Eure Platten nicht immer auf dem Grammophon ab.
Wir wollen unsere Platten ja schonen und verwenden wohl überwiegend einen modernen Plattenspieler mit Magnetsystem mit Auflage zwischen 1-5 g.

Diese Tonabnehmer (Shure, Ortophon etc) sind aber nun in Stereo.
Natürlich spielen sie unsere Mono-Schellackplatten auch ab, aber ich kann Euch wirklich empfehlen, den Tonabnehmer auf "Mono" zu bringen.

Das kann man bei manchen Verstärkern durch Tastendruck erreichen.

Aber eine elektrisch viel bessere Lösung ist es. das System bereits direkt am Tonkopf auf MONO zu bringen. Das hat einen hörbaren Effekt auf Nebengeräusche !

Die Magnetsysteme in modernen Tonarmen sind mit zumeist 4 kleinen Drähten an Polschuhen an das System gesteckt.

Hier müssen nun die zwei Stereokanäle zusammengeschlossen werden.
Die vier Drähte haben meistens die Bezeichnung L, LG + R, RG.

L steht für links und R für rechts. LG + RG sind die dazugehörigen Abschirmdrähte, das "G" steht für "Ground" (Erde).

nur L + G müssen zusammengelegt werden. Am besten ist es, die kleinen Polschuhe einfach mit einem kleinen Stück Draht ( etwa 1-1,5cm) zusammen zu löten. Das geschieht zweckmäßigerweise an den kleinen Polschuhen (Aufsteckern).

Ja, etwas fummelig für die ungeübte Hand.

Aber das Ergebnis lohnt es wirklich, Ihr reduziert damit die Nebengeräusche deutlich hörbar.

Es kommt jetzt natürlich ganz auf Euren Tonabnehmer an, deswegen kann ich nur etwas allgemein bleiben.

Hinterher arbeitet das System natürlich nur noch in Mono. Wenn Ihr stereophone Langspielplatten habt und sie auch in Stereo hören wollt, empfiehlt sich die Anschaffung eines zweiten Systems.

So habe ich es jedenfalls bei meinem Shure M75 gehalten.

Das war erstmal nur eine Anregung, für weitere Fragen stehe ich gern zur Verfügung !
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brillantspecial
Mi Jun 22 2011, 15:12
Gast
Eine weitere Möglichkeit um das Rauschen und vor allem Knackser zu minimieren ist wenn man entweder nur den linke oder rechten Kanal verwendet. Man muss sich die Platte anhören und dann den geeigneteren Kanal zum überspielen nutzen.
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Formiggini
Mi Jun 22 2011, 18:47
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Mit Löten direkt an den Kabelstiften des Tonabnehmers sollte man etwas vorsichtig sein.
Wer noch nie gelötet hat, kann diese zwei Stifte auch stramm mit einem dünnen Draht zusammenwickeln, bzw. verzurren.

Mir ist es selber mal passiert, dass ich durch einen zu heißen und großen Lötkolben dadurch das System geschrottet habe.
Bitte vorher das Löten üben!

Diese Monoverschaltung die Nils vorschlägt, bringt richtig viel, wenn man die Platten mit weniger Nebengeräuschen hören oder überspielen will!

Auch das "Monosystem" von Shure ist tatsächlich ein Stereosystem, bei dem lediglich intern bereits diese verschaltung vorgenommen wurde.
Das gleiche gilt für das Ortofon System.

Nils Tipp ausprobieren, und eure Platten in einem ganz neuen Klangbild genießen *grins

Zum besseren Verständniss, hier noch zwei kleine Zeichnungen, wie diese Verkabelung vorzunehmen ist:
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Gast
Mi Jun 22 2011, 19:15
Gast
Zum Löten natürlich die Steckkontakte vom System abziehen ! Sonst schmelzen die Stifte im (Kunsstoff-) System sonstwo hin ^^

Ich habe bei mir halt eine dünne, flexible Litze (mit Isolation) an die zwei Steckerchen gelötet.

Man muß sie ja nur irgendwie kurzschließen.

Löten ist zwar die beste Lösung, aber das bringen Laienhände wahrscheinlich nicht zustande.

Also bitte vergessen, es ist zu theoretisch !

Nun zu Deiner Darstellung. Also da versteh ich was nicht. Ich habe meine beiden Kanäle L+R zusammengelegt . Aber nicht für Tiefenschrift....
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brillantspecial
Mi Jun 22 2011, 19:26
Gast
Für Tiefenschrift müssen L und R gegeneinander geschaltet werden (besser gesagt: arbeiten), sodass ein Differenzsignal entsteht; ist alles richtig was Formiggini schreibt.
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Gast
Mi Jun 22 2011, 19:32
Gast
Dann frag'ich mich, warum bei mir seit Jahren der Effekt und die Funktion tadellos ist und ich nur L+R zusammengeschaltet habe... für normal Seitenschrift.
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brillantspecial
Mi Jun 22 2011, 19:46
Gast
Hallo Gast,

du hast L und R parallel geschaltet und Formiggini laut Bild1 L und R in Reihe (also hintereinander). Das geht genauso.

Für Tiefenschrift wird bei der Reihenschaltung nur die polung eines Kanales vertauscht (also gegeneinander) Bild 2

verstanden? ;-)
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Gast
Mi Jun 22 2011, 20:00
Gast
Nein.

Ja, ich habe beide Kanäle zusammengelegt. Wie im Bild rechts.
Diese Schaltung ist angegeben für Tiefenschrift.

Sie funktioniert aber tadellos bei SEITENSCHRIFT.

Unter "Zusammenlegung" von zwei Kanälen verstehe ich das Bild rechts.

Das Bild links wäre eine Reihenschaltung - sozusagen.

Wir wollen aber für Seitenschrift ddie beiden Kanäle zusammenlegen - also L + R iteinander verbinden. Das ist aber angeblich für Tiefenschrift ....
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Gast
Mi Jun 22 2011, 20:07
Gast
Wir verstehen uns hier auch etwas falsch, vermute ich. Bei Formiggini Zeichnung sind auch nur noch 2 Anschlüsse.

Das geht in der Praxis nicht. Wenn nicht beide "heißen" Stecker wieder auf das System gesteckt werden, hat man einen tierischen Brumm.

Eine Erdung könnte man natürlich weglassen.

Bei meinem Shuresystem habe ich alle Stecker drauf wie es sein soll und eben zusätzlich L+R kurzgeschlossen...
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brillantspecial
Mi Jun 22 2011, 20:19
Gast
Schau doch nochmal auf die Zeichnung:
Dort sind die beiden "heissen" und die beiden "kalten" immer zusammengelegt.
Das steht geschrieben unter: Zum Verstärker
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Formiggini
Mi Jun 22 2011, 20:46
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Bevor wir uns das Streiten anfangen *grins , möchte ich auf einen thread im Dual Forum verweisen.
Dort wird genau der Unterschied zwischen L + R und L - R diskutiert.
Die können das definitiv besser erklären als ich... *frage

http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=6750

Sorry - denkste, das Forum ist leider wohl nur für angemeldete Mitglieder lesar... *tot

Ich zitiere jetzt mal ganz dreist aus dem thread dort:

Der thread bezieht sich auf eben die von mir hier auch gezeigte Verschaltung.

...Nämlich so, dass eine Reihenschaltung der Spulen stattfindet, die nur die horizontalen oder vertikalen Auslenkungen berücksichtigt. Dadurch soll der Störgeräuschpegel erheblich sinken (die Variante für die vertikale Komponente ist natürlich nur von Interesse, wenn man sehr alte Platten in Tiefenschrift besitzt).


... und wie ist das jetzt mit dem Frequenzgang?
Soweit ich das sehe, hast du jetzt die doppelte Induktivität und auch die beiden Eingangskondensatoren im Phonopre für den rechten und linken Kanal wirken durch diese Schaltung jetzt parallel.


... Die Sulen sind hintereinandergeschaltet, und zwar in der ersten Version gleich und in der zweiten gegensätzlich gepolt.
D.h., im ersten Fall ergibt sich L+R und im zweiten L-R.


... Irgendwo hatte ich gelesen, dass Störungen auf der Schallplatte in beiden Kanälen gleichzeitig auftreten jedoch mit entgegengesetzter Phasenlage (vereinfacht gesprochen mit anderm Vorzeichen) und mehr oder weniger in gleicher Stärke. Mit andern Worten: sind die "Störkomponenten" im linken und rechten Kanal gleich gross, so heben sie sich bei der richtigen Kombination der beiden Spulen (hier: Mono-Seitenschrift-Schaltung) im Idealfall auf oder verringern sich.


... muss nochmal dieses Thema rauskramen... Auf der Seite von Johannes LeBong wird empfohlen, einfach L&R sowie LG&RG miteinander zu verbinden. Was macht den Unterschied aus?



... Stell dir vor, der Strom kommzt nicht vom TA, sondern aus einer Batterie. Und er soll keinen Verstärker aussteuern, sondern eine Glühbirne leuchten lassen.
Es sei eine 3V-Batterie und eine 3V-Lampe. Das ist der linke Kanal.
Nochmal dasselbe, das ist der rechte Kanal, denn wir haben zufällig ein reines Mono-Signal, wo links und rechts ja gleich sind.

Wenn du jetzt beide hintereinander schaltest (LG an Masse, L an RG, R an Verstärker), hast du 6V. Die Verstärkereingänge, in diesem Fall dargestellt durch die Lampen, liegen parallel. Die Lampen haben immer noch 3V, aber verbrauchen doppelt so viel Strom, weil sie doppelt so viel Spannung (6V) kriegen, und nochmal das doppelte, weils 2 sind, insgesamt also das 4-fache.

Wenn du die Batterien stattdessen parallel schaltest, iist alles in bester Ordnung, weil die Lampen nach wie vor 3V kriegen, und der doppelte Strom (weil 2 Lampen) auch doppelt geliefert wird, weil 2 Batterien.

Nun ist links und rechts aber nicht immer gleich laut.
D.h., die eine Batterie kann gerade mal 4 und die andere 1V haben.

Jetzt haben wir im ersten Fall 5V, was immer noch zuviel ist für die beiden Lampen und immer noch zu einer zu hohen Strombelastung der Batterien führt.
Im zweiten Fall haben wir einen veritablen Kurzschluß, weil wir eine 4V- und eine 1V-Batterie parallel schalten und die Differenz von 3V direkt durch die Innenwiderstände der beiden Batterien fließen.
Wenn der Innenwiderstand hoch ist (die Batterien sehr schwach sind), geht das gut, so geschieht es zumeist bei einer Mono-Taste im Verstärker. Wenn der nnenwiderstand klein ist (Autobatterie, NiCd-Akku), würd ich mich ganz schnell entfernen, bevor mir der Mist um die Ohren fliegt.

Die Leistungen in so einem TA sind natürlich so klein, daß einem garantiert nix um die Ohren fliegt, das ist nur zur Verdeutlichung, was prinzipiell passiert.
Da schon wegen der Toleranzen auch bei einem störungsfreien Monosignal die Spannungen der beiden Kanäle niemals exakt gleich sind, ist bei keiner der beiden Varianten das System so abgeschlossen, wie es sein sollte.

Wie sich das Ganze anhört, weiß ich nicht, weil ichs noch nie ausprobiert hab.

Rein theoretisch würd ich immer für links und rechts eine eigene korrekt angepaßte Eingangsstufe vorsehen und die Kanäle erst danach zusammenschalten; am besten auf gleichen Pegel abgleichbar, damit sich das (bei Mono ja unerwünschte) Differenzsignal optimal aufheben kann.


Sehr lesenswert (warum das Rad neu erfinden...) ist auch diese Seite.

http://www.lebong.de/phono-monotube/index.htm

Dort geht man aber davon aus, das es keinen Unterschied zwischen L + R und L - R gibt.
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Gast
Mi Jun 22 2011, 21:37
Gast
Ja, alles schön und gut, aber doch völlig praxisfern.

Ich wollte mit meinem Eröffnungsbeirag eine einfache Lösung geben.
Die danach gezeigten Lösungen erforden doch größere Umbauten (Zusammenlegung der zwei Kanalkabel undder zwei Massekabel, dann entsprechende Kurzschlüsse am System)

Bei meiner Methode bleiben alle vier Stecker an ihren Plätzen am System, nur wird zusätzlich eine Verbindung zwischen L+R hergestellt.

Und eins ist ehrlich gesagt immer noch nicht erklärt : wir wollen zwei Kanäle zusammenlegen. Deswegen verbinden wir L+R.
Und das ist dann nicht für Tiefenschrift, sondern für ganz normale Mono-Seitenschrift.

Bei mir funktioniert es doch genau wie ich hier nun zum dritten Male beschreibe !
Und ein klein wenig verstehe ich durchaus von Technik.

Gruß, Nils
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Formiggini
Mi Jun 22 2011, 21:50
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Nils - dein Verständniss für Technik will ich dir doch gar nicht aberkennen ;)

Meine Erfahrung ist einfach nur, das L - R bessere Ergebnisse erbringt, als L + R.

Dazu musste ich auch "nur" das Chinchkabel aufschneiden, und die Kabel nach dem obigen Bild neu verdrillen - ging in der Praxis ganz gut ;)

Anscheinend bringt das Differenzsignal (L - R) bessere Ergebnisse - vorallem bei den Kratzern und Schrammen auf einer Platte. Das Signal des linken und des rechten Stereosignals heben sich bis zu einem gewissen Grad gegeneinander auf.

Dein Vorschlag die beiden L+ und R+ Kanäle miteinander zu verbinden, ist allerding noch ein Stück einfacher, und bringt was das Grundrauschen betrifft ein tolles Ergebniss!

Wie gesagt, ist einfach nur meine persönlicher Erfahrung.

Grüße
Uli
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Gast
Do Jun 23 2011, 04:18
Gast
Ok, ich habe noch ein Shure-System liegen.

An dem werde ich heute mal die zwei (drei) Varianten unter gleichbleibenden Einstellungen des Verstärkers testen.

1. Stereo-Schaltung ohne jede Veränderung der Anschlüsse.

2. Zusammenlegung beider Masseanschlüsse (LG/RG) und beider "heißen" L+R, dann Kurzschluß von Kontakt LG + R am System.

3. Alle vier Anschlüsse am System im Stereo "Sollzustand" belassen und nur L+R am System verbinden. ("Meine" Version)


Interessant ist dann, ob neben einer erwünschten Nebengeräusch-Reduktion eventuelle Dynamikverluste hörbar werden.
Das wäre meßtecnisch natürlich noch objektiver zu testen, daß wird mir aber zu aufwendig und mein Oszilloskop von 1944 schimmelt im Keller :-D

Ich werde berichten, welche Unterschiede nach Gehör feststellbar sind, negativ wie positiv.

Grüße
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Gast
Do Jun 23 2011, 10:36
Gast
Also... ich habe die Sache nun einfach in der Praxis getestet.

Dazu habe ich mich zu einer tadellos erhaltenen Platte entschlossen, auf der das Schlagzeug (hier Besen) nur sehr fein zu hören ist und der Baß nicht zu schwammig in den Tiefen des Orchesters versinkt.




Nun die Lautstärke auf gute Zimmerlautstärke, Höhen voll rein und den Baß auf eine angemessene Intensität, also "proportional" , so wie ein Standbaß etwa klingt, wenn er zu Klavier und Bläsern spielt.

1. Version Stereo, ohne jede Schaltung.
Fazit: klingt gut, Höreindruck der Dynamik so, wie wie er eigentlich beim Abspielen gewohnt sind. Nebengeräusche wirklich nur zu hören, wenn man die Ohren etwas "anspitzt". Das liegt auch an der gut erhaltenen Platte.

2. Version Kabel L+G miteinander verbunden, LG+RG genauso. Dann am System Anschlüsse LG+R kurzgeschlossen.
Fazit: Sehr gut, Lautstärke nimmt minimal zu, Nebengeräusche für meine Ohren kaum mehr wahrzunehmen. Höhen sehr gut, der Baß gut getrennt und die ganze Dynamik ist durch etwas angehobene Lautstärke und scheinbar größeren Tonumfang sehr gut !

3. Version alle vier kabel am System wie vom Hersteller vorgesehen, aber zusätzlich L+R am System kurzgeschlossen. Die einfachste Version in der Praxis.
Fazit: Lautstärke etwas geringer als bei Version 2, Nebengeräuschunterdrückung praktisch gleich wie bei Version 2, aber die schöne Dynamik von Version 2 erreicht man nur, wenn man die Lautstärke am Vestärker etwas erhöht.

-----------------------------------------------------------------

Schluss:

Version 2 + 3 bringen ganz klare Gewinne beim Abspielen einer Schellackplatte. Nebengeräusche nehmen ab und "es klingt einfach besser " !

Version 2 ist die Beste, das hat mein unmittelbarer Vergleich ergeben.

Version 3 hat den Vorteil der einfachen Durchführbarkeit auch für den Grobmotoriker, bringt bei entsprechender Nachregelung am Verstärker nahezu identisches Ergebnis wie Version 2.

Wenn es nur aus der Sicht der Nebengeräusche und klanglichen Verbesserung betrachtet wird, ist die Version 2 hier der Sieger, da kann ich nichts relativieren !

So kann ich dem geneigten Leser nur wärmstens anempfehlen, sich für die Schaltung 2 (oder auch 3) zu entscheiden !

Gruß, Nils
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Formiggini
Do Jun 23 2011, 12:16
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Danke dir Nils, für diesen interessanten Vergleich!

Du hast mich ebenfalls auf die Idee gebracht, mal beide Versionen der Monoverschaltung zu vergleichen.
Ich habe mich absichtlich für eine etwas stärker abgenutzte Platte entschieden, vorallem um zu hören, ob es bei den Kratzern und klicks einen Unterschied gibt.
Das Ergebniss gibt es hier zu hören:



Bei der ersten Variante habe ich die Verkabelung auf L minus R geschaltet.
Die zweite ist dann L plus R, also die beiden + Kanäle miteinander verbunden.
Mein System ist ein Shure M75, abgespielt mit einer 90µm Nadel.

Eine Nachbearbeitung hat nicht stattgefunden.

Sehr interessant war dann aber die Klanganalyse mittels eines Restaurierungsprogrammes.
Dieses ist in der Lage die einzeln "Klicks" und Kratzer in der Musikdatei zu zählen.

Hier das Ergebniss aus beiden Monoverschaltungen:




Bei der Variante "L minus R" ist die Anzahl der Klicks deutlich reduziert.
Diese Variante hat aber auch einen kleinen Höhenabfall. Dieser setzt allerdings erst bei c. 10.000Hz ein - ist also bei unseren alten Schellackplatten zu vernachlässigen.

Grüße
Uli

[ Bearbeitet Mi Jan 03 2018, 10:54 ]
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Gast
Do Jun 23 2011, 12:37
Gast
Hallo Uli,

ja, die Version "Reihenschaltung" ist bei bei Deiner leicht abgenutzten Platte vom Holzhacker-Ball deutlich überlegen, das hört man ja schon per Ohr !

Auch ansonsten glaube ich zu hören, daß sich eigentlich genau auch meine Resultate in Deinem Beispiel wiederfinden.

Etwas mehr Lautstärke und eine bessere Dynamik bei der Reihenschaltung.

Beide Versionen haben jedenfalls großen Vorteil zu der Stereoabtastung.

Ich werde mein System heute noch auf die Version Reihenschaltung umrüsten. Das lohnt sich !

Interessant wäre noch zu den zwei akustischen Beispielen vorab eine Version "ohne alles" in Stereo gewesen.

Ich kann zur Zeit leider keine Überspielungen machen.

Jedenfalls vielen Dank ! Die Diskusssion darüber ist eine Bereicherung und in dieser Form mit Beispielen und Tests jedenfalls nicht nochmal im Netz zu finden.

Gruß, Nils
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Rundfunkonkel
Do Aug 18 2011, 00:46
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Beiträge: 1112
 Werte Sammlerkollegen,

vom angeführten Tonbeispiel befeuert, habe ich den Vergleich der Parallel- und Reihenschaltung ebenfalls ausprobiert. Als Beispiel nahm ich hierfür eine Klassikaufnahme der frühen 40er, mit Prof. G. Kulenkampff an der Geige. Bei der stets benutzten Parallelschaltung der Tonabnehmersysteme höre ich in meiner Konfiguration eindeutig noch Frequenzen der Aufnahme, die bei der vorgeschlagenen Serienschaltung verloren gehen. Störgeräuschmäßig möchte ich in die Waagschale werfen, dass das bei den verschwundenen kleineren Störungen vielleicht auch mit dem Höhenabfall zusammen hängen könnte. Ich werde einen kurzen Ausschnitt der Platte digitalisieren, und dann wieder umklemmen auf den Urzustand. Ich würde ja gerne diese beiden Beispielausschnitte via YT zum Vergleich für alle hochladen, meine aber aus Erfahrung, dass bei meinen Videos nach der Komprimierung durch YT leider nur noch Audiomatsch zu hören ist - auch bei 1080p. Wenn ich Zeit finde zum Testupload versuche ich mal mein Glück.

Übrigens, wer seine Platten schön schrubbt, ist bei vielen Exemplaren danach ebenfalls das meiste Knistern und Knacken los. Vielleicht dazu einen neuen Tread zum Diskutieren, testen und vorschlagen von Methoden?

Gruß

Tubeglower

[ Bearbeitet Do Aug 18 2011, 00:49 ]
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Formiggini
Fr Aug 19 2011, 14:05
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Kurzer Ausflug in die Elektrik

A.
1.Parallelschaltung von Induktivitäten (Spulen):
Die Gesamtinduktivität ist kleiner als die einer einzelnen Spule

2.Reihenschaltung von Induktivitäten (Spulen):
Die Gesamtinduktivität ist größer als die einer einzelnen Spule

B
Eine Induktivität ist in Kombination mit der Kapazität (Kondensator) der Leitungen ein Schwingkreis. Dieser wirkt als elektrischer Tiefpass - also ein "Rauschfilter", der ab einger gewissen Frequenz (in Abhängigkeit der Induktivität und Kapazität) diese ansenkt.



D.h., je höher die Induktivität, umso stärker ist auch die Höhenabsenkung
(Ich hoffe ich habe nichts durcheinander gebracht)

Also, ist es vollkommen richtig, das sich bei der Reihenschaltung auch ein stärkerer Höhenabfall einstellt - diesen kann man aber leicht (auch per Software) wieder ausgleichen.

Nun findet bei der Reihenschaltung ja aber nicht nur eine Höhenabsenkung statt, sondern auch folgendes

(Nochmal aus dem Dual-board zitiert)

...dass Störungen auf der Schallplatte in beiden Kanälen gleichzeitig auftreten jedoch mit entgegengesetzter Phasenlage (vereinfacht gesprochen mit anderm Vorzeichen) und mehr oder weniger in gleicher Stärke. Mit andern Worten: sind die "Störkomponenten" im linken und rechten Kanal gleich gross, so heben sie sich bei der richtigen Kombination der beiden Spulen (hier: Mono-Seitenschrift-Schaltung - also die Reihenschaltung) im Idealfall auf oder verringern sich.


Darum geht es ja bei der Reihenschaltung vs. der Parallelschaltung, weniger Knackser ohne Einsatz von Software.
Die als "Nebenwirkung" auftretende Höhenabsenkung lässt sich mit einem Equalizer (Hardware oder digital) ja wieder einfach ausgleichen.

Natürlich ist abeer die beste "Knister" Vermeidung, eine saubere Platte *grins
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