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Electrical Re-creation
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HGN
So Okt 13 2013, 09:26 Druck Ansicht
⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Dez 30 2011, 13:30
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 Hallo

Gestern habe ich auf einem Flohmarkt für 2.50 Euro die Platte "Jazz me blues" in gutem Zustand erworben..

Auf dem Label ist folgendes angegeben: (Electrical Re-creation of the original American Recording in August, 1921).

Wie wurde eine Re-creation eigentlich gemacht?

Gruss
HGN



[ Bearbeitet So Okt 13 2013, 09:27 ]
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GrammophonTeam
So Okt 13 2013, 11:08
Seitenbetreiber

⇒ Mitglied seit ⇐: So Sep 04 2011, 14:54
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 Aus der ODJB Discographie Link - Hier klicken (pdf)

New York,
May 3, 1921.

25072-1-2-3 Jazz Me
Blues - vcl: LT
Victor unissued

25072-5
Jazz Me Blues
Victor 18772
Note: Other Victor, HMV, and Electrola issues are 1940s dubbed reissues


dubbed reissues bedeutet dann wohl das diese Platte nicht von der 1921er Matrize gezogen wurde, sondern von einer (Schellack) Platte elektrisch überspielt.

Grüße
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HGN
So Okt 13 2013, 21:33
⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Dez 30 2011, 13:30
Wohnort: Hellerup bei Kopenhagen
Beiträge: 113
 Aha,
Aber wie wurde eine Platte überspielt, und was wurde, möglicherweise, and der originalen Aufnahme technisch verändert?

HGN
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gramofan
So Okt 13 2013, 21:46
⇒ Mitglied seit ⇐: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Beiträge: 1167
 Da Keiner von uns dabei war, lassen sich die Fragen nur mutmaßlich beantworten: 1940 gab es längst elektrische Plattenspieler. Vermutlich wurde ein solcher genutzt um eine vorhanden Platte abzutasten und das so erhaltene Signal wiederum zur Ansteuerung einer Wachsmatritzenschneidemaschine genutzt. Bei dieser Gelgenheit war es auch damals beim Stand der Elektronik möglich, Veränderungen an dem Signal vorzunehmen, wie z.B. Anhebung, Senkung, Filterung von bestimmten Teilen des Klangspektrums. Ob und was davon tatsächlich gemacht wurde, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. Ich gehe davon aus, dass die "electrical recreation" vor allem ein schwammige Umschreibung ist, die dem Käufer suggerieren sollte, er bekomme hier etwas Besseres als das Produkt von 1921 - was natürlich nicht der Fall war.
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Charleston1966
So Okt 13 2013, 22:21
Moderator

⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Nov 12 2012, 11:19
Wohnort: Im Schwabenländle
Beiträge: 417
 Vielleicht könnte man den Unterschied hören, wenn man eine gut erhaltene Platte von 1921 hätte und die mit der re-creation vergleichen könnte.
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HGN
Mo Okt 14 2013, 15:43
⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Dez 30 2011, 13:30
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Beiträge: 113
 Hallo

Ich habe das Folgende über Dubbing bei Wikipedia gefunden:

"Some of the earliest dubbings were made by the Victor Talking Machine Co. 'In 1916, Victor developed an acoustical dubbing process to create new masters from pressings where damage had occurred to the originals. Such dubbings are marked with the symbol “s/8” stamped in the inner rim. These are occasionally (but not always) noted in the New York files[clarification needed]. Pressings made from these dubbed masters are sonically inferior to the originals. [1]"




Bei "78records.wordpress.com" Link - Hier klicken habe ich das Folgende gefunden:

talking machine company
Making Old Records New — The Columbia Acoustic Dubs

Posted on May 9, 2012

Columbia wasn’t a company to delete recordings just because they showed their age. When spoken announcements became passé in 1905, the company found a way to tool them off the stampers; facelift completed, some of those old-timers stayed in the catalog into the mid-1920s.

Likewise, Columbia found ways to keep old acoustic recordings in the catalog after converting to electrical recording in 1925. Some were simply transferred to the inexpensive Harmony label, which continued to use acoustically recorded masters well into 1929. In other cases, Columbia made new electrical dubbings from some well-aged recordings, adding a bit of Western Electric “oomph” in the process.

The dubbing program began in 1926 and seems to have been limited largely to ethnic material.( ............)Some dubbed-acoustic issues (including several sides by Irish musicians Herborn & Wheeler) were still in the Columbia and Okeh catalogs in the late 1940s, with nothing to indicate their age!

Since most information on the dubbings didn’t make it into The Columbia Master Book Discography, this remains an interesting area for further research.

Gruss
HGN

[ Bearbeitet Mo Okt 14 2013, 16:27 ]
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Starkton
Mo Okt 14 2013, 18:43
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
 Die Brahmswalze wurde 1935 direkt vom Phonographentrichter mittels eines Mikrofons aufgenommen, obwohl auch die elektrische Abtastung möglich gewesen wäre. Ein Filter reduzierte hoch- und tieffrequente Störgeräusche des verstärkten Aufnahmesignals, und das Ergebnis wurde mittels eines Schneidstichels auf eine Wachsschallplatte übertragen.

Den oben beschriebenen "acoustic dubbing process" der Victor Talking Machine Co. gab es bei der Gramophone Co. bereits seit 1900. Ab ungefähr 1905 sind solche Pressungen mit dem Zeichen "CO" markiert.
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Aristodemo
Mo Okt 14 2013, 19:40
⇒ Mitglied seit ⇐: Sa Jan 21 2012, 01:07
Beiträge: 426
 Die von GRAMMOPHONE hergestellten Pressungen mit "CO" Markierung sind keine akustischen Überspielungen.Die Matrizen wurden von einer, aus besonders gutem Material, mit besonderer Sorgfalt hergestellten, Schellackplatte galvanisch wie vom Wachsoriginal gezogen.Es wird immer kolportiert diese Platten hätten eine schlechtere Qualität. Dies kann ich, aufgrund sehr gut erhaltener Platten nicht bestätigen.Wer z.B. eine "MELBA RECORD" als Erstpressung sucht wird eine "CO" Pressung erhalten, ebenso verhält es sich mit Caruso´s frühen amerikanischen Aufnahmen auf "Red Seal".
ODEON hat "überschriene" Aufnahmen (mit zu großen Rillenausschlägen) auf ein zweites Wachs überspielt. Diese wirklichen akustischen Dubbings wurden mit einem angehängten "-O" an der Matrizennummer gekennzeichnet.Dies gilt auch für ODEON´s "REGENAPHON" Zweitveröffentlichungen von Lehman,Tauber und Ivogün Aufnahmen.
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Starkton
Mo Okt 14 2013, 19:51
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
Aristodemo schrieb ...

Die von GRAMMOPHONE hergestellten Pressungen mit "CO" Markierung sind keine akustischen Überspielungen.Die Matrizen wurden von einer, aus besonders gutem Material, mit besonderer Sorgfalt hergestellten, Schellackplatte galvanisch wie vom Wachsoriginal gezogen.

Ja, das meinte ich. Sorry für die Verwechslung.

PS: Nicht alle CO Pressungen sind gelungen. Die Oberfläche ist dann nicht so glatt und wirkt wie verwaschen. Sie sind ja aus der Not heraus geboren, weil man keine Pressstempel mehr übrig hatte. Deshalb verwendete man den ersten Stempel, also den, der im Archiv lagerte und presste damit einige wenige Platten, von denen die CO-Pressstempel galvanoplastisch kopiert wurden. Kann sein, dass diese Pressungen nicht nur aus dem üblichen Plattenmaterial, sondern aus einer Mischung mit Gummizusatz bestanden. Jedenfalls habe ich mal ein Secondary Master von 1898 untersuchen lassen, das Gummianteile enthielt.

[ Bearbeitet Mo Okt 14 2013, 20:08 ]
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HGN
Di Okt 15 2013, 12:58
⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Dez 30 2011, 13:30
Wohnort: Hellerup bei Kopenhagen
Beiträge: 113
 Hallo

Zum Vergleich die Originalaufnahme der ODJB von 1918 von Tiger Rag auf einer Victrola von 1922 gespielt

Link - Hier klicken

und dann die um 1940 gefertigte Recreation Ausgabe von Tiger Rag (Umseite von Jazz me blues) gespielt auf meiner Victrola Orthophonic von 1928.

Link - Hier klicken

Die etwas bescheidene Klangqualität der beiden Videos macht den Vergleich leider etwas unsicher, aber hier jedenfals ein Versuch.

Gruss
HGN

Youtube und die GEMA (aus GEMAer Sicht):

Nach über einem Jahr erfolgloser Verhandlungen brach die GEMA die Gespräche im Mai 2010 zwischenzeitlich ab und schloss sich gemeinsam mit sieben weiteren Musikautorengesellschaften zu einer internationalen Allianz zusammen. Die Verbundpartner forderten YouTube in einem gerichtlichen Musterverfahren gemeinsam auf, 75 seit dem 1. April 2009 auf der Plattform genutzte Werke (10 Werke für die GEMA und 65 Werke für die Schwestergesellschaften) auf der deutschen YouTube-Seite zu löschen bzw. den Abruf von Deutschland aus zu sperren. YouTube kam dieser Aufforderung nicht nach, so dass die Allianz eine einstweilige Verfügung beim Landgericht Hamburg beantragte. Der Antrag wurde aus formalen Gründen abgewiesen, ob der geltend gemachte Anspruch materiell-rechtlich bestanden hätte, wurde vom Gericht nicht mehr geprüft. Daraufhin erhob die GEMA alleinig im Dezember 2010 Klage auf Unterlassung in der Hauptsache. Gegenstand der Klage sind zwölf Musikwerke aus dem GEMA-Repertoire.

Das Urteil vom Landgericht Hamburg wurde im April 2012 verkündet. Nach Auffassung des Gerichts ist YouTube für die Nutzervideos im Rahmen der Störerhaftung (die Haftung für Rechtsverletzungen die dadurch entstehen, wenn jemand ursächlich an dieser mitwirkt und dabei Prüfungs- und Kontrollpflichten verletzt) rechtlich verantwortlich. YouTube hat somit auf eine entsprechende Aufforderung der Rechteinhaber hin zumutbare Maßnahmen zu ergreifen, rechtlich geschützte Werke auch in Zukunft nicht verfügbar zu machen.

Dieses Urteil war bereits ein großer Erfolg für das Anliegen der Urheber. Um jedoch eine finale Klärung der Streitfrage zu erreichen, legten beide Parteien im Mai 2012 Berufung zum Hanseatischen Oberlandesgericht ein. Im Interesse einer Einigung wurden zeitgleich auch die Gespräche zwischen den Parteien fortgesetzt.

[b]Da bis Januar 2013 trotz beiderseitiger Bemühungen noch immer keine Einigung über die Höhe der Vergütung erreicht werden konnte, ist nach Ansicht der GEMA der Gang zur Schiedsstelle notwendig geworden. Die Schiedsstelle beim Deutschen Patent- und Markenamt hat als neutrale Instanz nun die Aufgabe, die Angemessenheit der von der GEMA geforderten Urhebervergütung im Rahmen einer Schadensersatzforderung zu überprüfen. Dies betrifft exemplarisch 1.000 Werke des GEMA-Repertoires.

Des Weiteren ergreift die GEMA Maßnahmen gegen die willkürliche Schaltung der Sperrtafeln auf YouTube. Diese suggerieren fälschlicherweise, die GEMA wäre für die Sperrung der Videos auf YouTube verantwortlich. Daher forderte die GEMA YouTube im Januar 2013 auf, die Verwendung der Sperrtafeln zu unterlassen. Da YouTube dieser Aufforderung nicht nachkam, folgte die GEMA dem gesetzlich vorgesehenen Weg und reichte eine Unterlassungsklage beim Landgericht München ein.

In Deutschland ist die Auseinandersetzung zwischen GEMA und YouTube noch immer nicht beigelegt. Im Ausland hingegen bestehen zwischen YouTube und den jeweiligen Verwertungsgesellschaften seit einiger Zeit Lizenzverträge. „

virtuos“, das Mitgliedermagazin der GEMA, erklärt die Gründe:
virtuos-Artikel "Tröpfchenweise Erträge" (Dezember 2011)

Gruss
HGN



[ Bearbeitet Do Okt 17 2013, 08:01 ]
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78erhortig
Di Okt 15 2013, 14:46
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Apr 04 2013, 12:53
Wohnort: Graz
Beiträge: 175
 zum Großteil wurden die späteren dubbings von den originalen Metallmaster gemacht, die bis in die 4oer noch nahezu komplett in den Archiven der Firmen lagen.
Siehe dazu zB. die Paramount Nachpressungen von John Steiner. Schellacknachpressungen von erhaltenen Exemplaren kamen erst später, als sich Sammlergruppen zu solchen re-issues entschlossen, Beispiele hierfür sind Jazz Collector, Jazz Society, Biltmore oder American Music. Zu dieser Zeit gab es schon die ersten, richtigen Sammlungen, sowie auch schon Zeitschriften mit Plattenangeboten oder Auktionen .

gruß aus graz
michael
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gramofan
Di Okt 15 2013, 18:58
⇒ Mitglied seit ⇐: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Beiträge: 1167
 Mir ist völlig unklar, warum man sich bei noch verfügbaren Originalmatritzen die Mühe machen sollte mit einem wie auch immer gearteten umständlichen Verfahren z.B. über den Zwischenschritt einer extra gepressten Platte aus besonderem Material, wieder zu einer Matritze zu kommen. Man hätte doch simpel - wie sonst üblich - von der vorhandenen Matritze auf galvanischem Wege neue Presstempel fertigen können. Das ist dann aber kein "dub" im eigentlichen Sinne, sondern das ganz normal Vorgehen beim Pressen einer Platte. Auch bei einer "Erstauflage" stammten nicht alle Exemplare von einem einzigen Presstempel, sofern eine gewisse Auflage überschritten wurde (meist 3 - 4000 Exemplare). Danach wurde wegen Abnutzung ein neuer Presstempel von der eingelagerten Matritze angefertigt.
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Charleston1966
Di Okt 15 2013, 19:43
Moderator

⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Nov 12 2012, 11:19
Wohnort: Im Schwabenländle
Beiträge: 417
 Man, war YT schnell, die haben bereits jetzt die Videos gesperrt - schade.
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Starkton
Mi Okt 16 2013, 22:31
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
gramofan schrieb ...

Man hätte doch simpel - wie sonst üblich - von der vorhandenen Matritze auf galvanischem Wege neue Presstempel fertigen können. Das ist dann aber kein "dub" im eigentlichen Sinne, sondern das ganz normal Vorgehen beim Pressen einer Platte. Auch bei einer "Erstauflage" stammten nicht alle Exemplare von einem einzigen Presstempel, sofern eine gewisse Auflage überschritten wurde (meist 3 - 4000 Exemplare). Danach wurde wegen Abnutzung ein neuer Presstempel von der eingelagerten Matritze angefertigt.

Das Verfahren, die Matrize fehlerlos zu kopieren, war alles andere als simpel und die Ausschussquote in den Jahren vor dem 1. Weltkrieg sehr groß. Wir reden hier von einer Genauigkeit im Hundertstel Millimeterbereich, damals eine große Leistung. Die Matrizen der bedeutenden, zum Teil bereits verstorbenen, Künstler waren zu wertvoll, um sie bei Fehlversuchen zu ruinieren oder abzunutzen.

Anstatt einige wenige Platten aus besonderem Material mit der eingelagerten Matrize zu pressen, gab es deshalb eine andere, noch schonendere Methode des "dubbings", wie das Kopieren damals genannt wurde. Eine Schmelze aus verschiedenen Wachsen und ultrafeinem Gips wurde auf die Matrize gegossen, das Wachs/Gipsgemisch nach dem Erkalten optisch geprüft und galvanoplastisch beschichtet, um einen Stempel zu erhalten, mit dem im günstigen Fall 1000 Platten gepresst werden konnten.
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Willi-H-411
Do Okt 17 2013, 08:09
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296
 Der Begriff "Matrize" sollte etwas genauer definiert werden.

Von der ursprünglichen Wachsaufnahme wurde der erste "Stempel" hergestellt; der "Vater". Dieser wurde dann eingelagert. Von dem "Vater" wurde dann die "Mutter" hergestellt; ein Positiv. Hiervon wurden dann die eigentlichen Stempel erstellt, mit denen dann die Schellackplatten gepreßt wurden; die "Söhne". All das auf galvanischem Wege.

Wäre irgendwann die "Mutter" kaputt gegangen, hätte man vom "Vater" eine neue "Mutter" herstellen können, um wiederum hiervon neue "Söhne" zum Pressen herstellen zu können.

Die einzig logische Erklärung für die Herstellung durch kopieren einer Schellackplatte, wäre, wenn ebenso der "Vater" defekt geworden wäre. Oder er wäre, als welchen Gründen auch immer, entsorgt worden.

VG Willi
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Starkton
Do Okt 17 2013, 11:02
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
Willi-H-411 schrieb ...

Von der ursprünglichen Wachsaufnahme wurde der erste "Stempel" hergestellt; der "Vater". Dieser wurde dann eingelagert. Von dem "Vater" wurde dann die "Mutter" hergestellt; ein Positiv. Hiervon wurden dann die eigentlichen Stempel erstellt, mit denen dann die Schellackplatten gepreßt wurden; die "Söhne". All das auf galvanischem Wege.

Das von Dir geschilderte "Vater-Mutter-Sohn"-Verfahren zur Massenherstellung von Schallplatten wurde allerdings erst in den 1920er Jahren allgemein eingeführt. Ich tue mir schwer damit die vielen Techniken zur Kopierung in den Jahrzehnten davor, d.h. seit 1890, mit diesen "modernen" Bezeichnungen zu versehen, auch wenn sie zur Unterscheidung nützlich sind.

Die historische Bezeichnung der Pressstempel war eben Matrize oder Matrix. Kann mir jemand sagen, ob er irgendwo in einer Quelle vor 1920 den Ausdruck "Vater" oder "Sohn" im Zusammenhang mit der Matrizenherstellung gefunden hat?
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berauscht
Do Okt 17 2013, 14:02
"Urgestein" Autor

⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Jan 06 2010, 21:59
Beiträge: 1956
 Der Begriff Matrize stammt aus dem Druckwesen. Man bezeichnet damit Formen zur Herstellung von Typen.
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HGN
Do Okt 17 2013, 14:57
⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Dez 30 2011, 13:30
Wohnort: Hellerup bei Kopenhagen
Beiträge: 113
 Howard Friedman schreibt in:

The Collector’s Guide to Gramophone Company Record Labels 1898 - 1925

"When Johnson’s 5-stage manufacturing process was introduced in 1903, the first negative metal part from the original wax tablet was still the "shell," and contained only the recording and the serial or matrix number. The difference between this process and the Gramophone Company’s previous method was that all shells from recordings made after this time were now used to prepare a positive metal part by electrolysis, and this became Johnson’s "mother" part. Since the "mother" was produced by electrolysis, the shell could be used repeatedly to produce more mother parts, and each mother could be used to produce multiple stampers (Author’s note: the three metal parts of the five-stage process have been referred to as "father," "mother," and "daughters," the last being the stampers). "

Mehr: Link - Hier klicken

Gruss
HGN
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Willi-H-411
Do Okt 17 2013, 15:34
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296
Starkton schrieb ...

Willi-H-411 schrieb ...

Von der ursprünglichen Wachsaufnahme wurde der erste "Stempel" hergestellt; der "Vater". Dieser wurde dann eingelagert. Von dem "Vater" wurde dann die "Mutter" hergestellt; ein Positiv. Hiervon wurden dann die eigentlichen Stempel erstellt, mit denen dann die Schellackplatten gepreßt wurden; die "Söhne". All das auf galvanischem Wege.

Das von Dir geschilderte "Vater-Mutter-Sohn"-Verfahren zur Massenherstellung von Schallplatten wurde allerdings erst in den 1920er Jahren allgemein eingeführt. Ich tue mir schwer damit die vielen Techniken zur Kopierung in den Jahrzehnten davor, d.h. seit 1890, mit diesen "modernen" Bezeichnungen zu versehen, auch wenn sie zur Unterscheidung nützlich sind.

Das mag ja durchaus sein. Nur geht es hier nicht um eine historische Abhandlung der Begriffe, sondern darum, Klarheit darein zu bringen, worüber wir hier sprechen/schreiben. Und dabei ist es egal, zu welcher Zeit welche Namensgebungen gebräuchlich waren. Wenn der Begriff "Matrize" willkürlich gebraucht wird, nützt es in keiner Weise zum genauen Verständnis.

Und wie HGN ja auch zitiert hat, wurde bereits um 1903 mit diesen oder ähnlichen Namen gearbeitet. Ob der "Vater" nun als "Shell" und die "Söhne" als "Töchter" bezeichnet wurden, tut der Sache keinen Abbruch. Es geht ja letztendlich darum, die Eingangsfrage zu dem Grund der "Electrical Re-creation" zu finden, und da helfen nur klar definierte Namen weiter.

VG Willi
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