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Foren > Grammophone > Trichtergeräte
Suche nach Trichtergrammophon für Forschungsprojekt
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania
Autor Eintrag
TdS
Di Feb 07 2017, 18:48 Druck Ansicht
Dabei seit: Di Feb 07 2017, 13:54
Wohnort: Deutschland
Einträge: 3
Hallo,

in 2016 hat an der Hochschule für Musik Detmold ein Forschungsprojekt begonnen, in dem der Einfluss von technischen Merkmalen der Aufnahme- und Abspielgeräte der mechanischen Ära auf die Gesangspraxis untersucht werden soll. Wer sich für Details interessiert, hier der Link zur Projekt-Webseite.

Es arbeiten Musikwissenschaftler und Akustiker am Projekt. Für uns Akustiker ist die Kernaufgabe das Messen und Modellieren von Geräten, die für die Zeitperiode 1890 bis 1930 in historischer, kommerzieller und technischer Hinsicht besonders relevant sind. Diese Geräte müssen wir aber erst einmal finden! Leider haben wir wenig Ahnung, wie wir das am besten bewerkstelligen könnten, und würden uns über eure Unterstützung besonders freuen!

Von unseren Literatur-Recherche haben wir den Eindruck bekommen, dass die HMV Monarch Serie ein guter Start ist. Im besten Falle würden wir gern ein original HMV Monarch Senior für unsere Untersuchungen und Messungen zur Verfügung haben; wir haben aber schon gemerkt, dass es ziemlich schwierig sein könnte, ein solches Gerät anzuschaffen…

Erste Versuche, über das Beobachten von Anzeigen auf Ebay einen Überblick zu bekommen, haben uns bisher nicht wirklich weitergeführt. Also hier ein paar konkrete Fragen an euch, die uns für den Start in die Sammler-Welt weiterhelfen könnten:

  • Kennt ihr spezialisierte Webseiten oder Antiquariate, die uns das (möglicherweise monatelange) Beobachten von Anzeigen auf Ebay ersparen könnten?
  • Könnt ihr uns eine Preisspanne nennen, die für originale und gut funktionierende Geräte der HMV Monarch Senior Serie zu erwarten ist?
  • Ist überhaupt mit einer guten Chance zu rechnen, ein Angebot für ein solches Gerät zu finden oder sind das eher Raritäten?
  • Kann uns jemand eine andere Klasse von Geräten nennen, die den Stand der Technik so um 1910 gut repräsentiert und eventuell einfacher zu bekommen ist?


Vielen Dank schon mal,

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VoxHumana
Di Feb 07 2017, 22:22
Dabei seit: Mi Okt 12 2016, 21:13
Wohnort: Baden
Einträge: 99
Hallo Tobias,
ein echtes Monarch Senior zu bekommen, dürfte wirklich sehr! schwierig und teuer werden.
Ich denke - aber da sind andere erfahrener - , dass du da schon mit deutlich mehr als Tausend Euro rechnen musst, wenn so etwas überhaupt verkauft wird.
Warum muss es denn ein solcher "Porsche" sein, den sich wohl auch zu seiner Zeit nicht viele leisten konnten?
Desweiteren sind Trichtergeräte meist deutlich teurer als Tischgeräte, deren Klang ich persönlich meist besser finde.
Falls Ihr das Gerät nicht auf Dauer braucht, wäre es vielleicht möglich, mal bei einem Grammophonmuseum anzufragen.
Im Internet gibt es mehrere Auktionshäuser. Vielleicht habt Ihr da ja Glück.
Und Vorsicht: Bei einem Monarch-Angebot aus der Bucht steckt nicht immer auch wirklich ein Monarch dahinter. Frag vielleicht vor einem solchen Kauf erst mal hier im Forum nach, bevor Du viel Geld ausgibst.
Viel Erfolg Annette
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Starkton
Mi Feb 08 2017, 08:08
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 2035
Es muss, besonders für den Anfang, kein Gerät der Luxusklasse sein, denn das sind in der Tat Raritäten. Es genügen auch kleinere HMV, DGAG oder Victor Trichtergrammophone mit Ein- oder Zweifedermotor um einen guten Klangeindruck zu bekommen.

Suchen solltet Ihr im Internet abseits von eBay auf dem privaten Kleinanzeigenmarkt. Übrigens: zaubern kann hier keiner und es ist völlig normal, monatelang auf ein entsprechendes Angebot zu warten. Kann aber auch schon nächste Woche soweit sein, das weiß man nie. Die Ausleihe bei öffentlichen oder privaten Museen wäre eine Alternative.
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TdS
Do Feb 09 2017, 14:03
Dabei seit: Di Feb 07 2017, 13:54
Wohnort: Deutschland
Einträge: 3
Als Erstes, für die schnellen und interessierten Antworten!

Es muss nicht unbedingt einen Senior Monarch sein. Der Senior Monarch ist unsere erste Spur, z.B. weil es auch im Re-enacting Projekt am Science Museum als Abspielgerät genutzt wurde. Es wäre, sozusagen, die Option um sicher zu gehen, dass unsere Analysen sich auf die tatsächliche Klang-Qualität der entsprechenden Zeit beziehen, damit wir nicht hinterher von Klang-Eigenschaften berichten, die sich eigentlich auf Makel von weniger guten Geräte-Klassen beziehen könnten.

Wir haben solche Geräte noch nicht live erleben können, so dass wir uns selber noch keinen zuverlässigen Eindruck haben verschaffen können, wie groß der Unterschied im Klang zwischen einem Senior Monarch und anderen damals weniger teuren Geräten tatsächlich ist. Da sind eure Erfahrungen für uns sehr hilfreich. Zum Beispiel wenn Starkton schreibt, dass der Klangunterschied zwischen dem Senior und anderen HMV-Geräten gar nicht so prägnant ist, wenn ich das richtig verstanden habe.

Aus dem Buch von Oakley&Proudfoot haben wir bereits den Eindruck, dass der größte Unterschied zwischen Senior und anderen HMV-Geräten in dem verwendeten Dreifedermotor besteht, aber das sollte ja eigentlich nicht besonders den Klang ausmachen, oder!? Uns ist auch folgendes noch nicht wirklich klar: Wenn andere HMV-Geräte dieselben Schalldosen und auch ,Morning Gloryʻ und ,Witch‘s hatʻ Trichter besaßen, ist es dann hauptsächlich der Motor, der den Senior zum „Porsche“ machte?

Danke für die Idee der Ausleihe. Das ist uns auch schon durch den Kopf gegangen und ist eine Alternative, für den Fall, dass wir es nicht schaffen, ein eigenes Gerät zu bekommen. Ideal wäre aber schon, wenn wir das/die Gerät(e) für 1-2 Jahre zur Verfügung hätten, deswegen unsere Tendenz zum Kauf. Wir werden bestimmt mehrere Messmethoden ausprobieren müssen, verschiedene Musik und Testsignale durch die Geräte schicken, durch die einzelnen Bauteile u.s.w. Und das alles geht dann mal nicht so schnell…

Danke auch, Annette, für die Anmerkung bzgl. Tischgeräte. Unsere Bevorzugung von Trichtergeräten hat zwei Hauptgründe. Zum einen, weil es bei einem Trichtergerät einfacher sein wird, durch die entsprechenden Messungen den Einfluss der einzelnen Teile zu verstehen, nämlich weil Trichter und Tonarm nicht eingebaut sind. Und auch, um die verschiedenen Geschmacksurteile überprüfen und möglicherweise auf eine realistische Basis stellen zu können. Mehrere Quellen die wir bisher einsehen konnten, berichten nämlich, dass allgemein der Klang von Trichtergeräten besser sei, wenigstens für die Zeitperiode, die uns interessiert (bis etwa 1930).

Den Vorschlag, hier nochmal bei euch im Forum nachzufragen, bevor wir einem Angebot aus dem Internet zusagen, nehmen wir gerne an! Unsere Suche auf andere Plattformen außer Ebay zu erweitern ist auch ein Tipp, dem wir folgen möchten. Einige Sammlertreffen haben wir auch schon in Sicht. Über einen Hinweis auf spezialisierte und zuverlässige Händler, auch wenn der Kauf deswegen ein bisschen teurer sein könnte, würden wir uns außerdem freuen, falls euch da noch was einfällt…

Und dann komme ich nochmal kurz zur Frage der Preisspanne. Ist es möglich eine, wenn auch nur grobe Schätzung für den Preis eines gut funktionierenden kleineren Gerätes von HMV, DGAG oder Victor, wie Starkton schreibt, zu bekommen? Oder ist die Spanne so groß und die einzelnen Geräte so unterschiedlich, dass es gar keinen Sinn macht, dazu eine Aussage zu machen?
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alang
Do Feb 09 2017, 17:41
Dabei seit: Di Jun 12 2012, 19:52
Wohnort: Delaware, USA
Einträge: 484
Ich lebe in USA und weiss aus eigener Erfahrung, dass Trichtergeraete von Victor hier relativ leicht zu bekommen sind. Victor war die Mutter der HMV, die Technologie ist deshalb identisch. Unterschiede sind vor allem im Gehaeusedesign. Als bestes Allroundgeraet wuerde ich ein Victor III (3) empfehlen. Es hat einen Zweifedermotor und ist auesserst robust und leistungsfaehig. Ausserdem ist es deutlich billiger als ein Victor IV oder V. Ein Victor II ist aus meiner Sicht dagegen etwas zu mickrig. In den USA wuerde ich fuer ein komplettes Victor III im jetzigen Mark etwa $1500 (+/- 300) ansetzen. Extras wie z.B. ein hoelzernes Horn koennen den Preis natuerlich nach oben verschieben. Man muss natuerlich auch bedenken, ob der Motor bereits gewartet und die Schalldose ordentlich ueberholt und eingestellt wurde. Frachtkosten sind auch zu bedenken. Das amerikanische Talking Machine Forum waere ein sicherer Platz um ein gutes Geraet zu einem fairen Preis zu bekommen, wesentlich besser als eBay usw. Einfach mal eine Anfrage im Yankee Trader Bereich posten und schauen, was fuer Angebote kommen.
Viel Glueck bei der Suche!
Andreas
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Starkton
Do Feb 09 2017, 17:54
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 2035
TdS schrieb ...

Wenn andere HMV-Geräte dieselben Schalldosen und auch ,Morning Gloryʻ und ,Witch‘s hatʻ Trichter besaßen, ist es dann hauptsächlich der Motor, der den Senior zum „Porsche“ machte?

Der technische Unterschied ist in der Tat hauptsächlich der Motor, bzw., damit verbunden, die Spieldauer ohne erneutes Aufziehen. Ab 1907 waren die von der Victor Talking Machine Co. für die Gramophone Co. hergestellten Federmotoren so ausgereift und laufen so leise, dass sie klanglich kaum mehr ins Gewicht fallen. Das Geräusch der Nadel in der Rille ist lauter. Auch ein Einfedermotor, sofern er in gutem Zustand ist, zieht mindestens eine Schallplatte komplett durch.

Die kleineren Geräte, wenn ich jetzt einmal die absolute Einsteigerklasse ausnehme, hatten einen 25 cm Teller. Es erscheint einem immer etwas fragwürdig, wenn eine aufgelegte 30 cm Platte über den Tellerrand hinausragt. Negative klangliche Einflüsse konnte ich nicht feststellen.

Bleibt noch der etwas kleinere Trichter von Grammophonen mit Ein- und Zweifedermotor. Die Lautstärke nimmt ab aber nicht die Klangqualität, sofern der Trichter nicht klappert. Der Trichter macht auch den Unterschied zu Tischgeräten aus. Diese fallen in meinen Ohren klanglich ab.

Von entscheidender(!!) klanglicher Bedeutung ist der Zustand und die perfekte Justage der Exhibition Schalldose (bis Anfang der 20er Jahre die beste Schalldose auf dem Markt), und ansonsten die technisch einwandfreie Funktion aller anderen Teile. Ich habe es noch nicht erlebt, dass ein gekauftes Grammophon mängelfrei war. Ich werdet also einen erfahrenen Grammophonmechaniker benötigen.

Was macht die "Senior"-Klasse bei Sammlern zum Porsche: Die Seltenheit, die Schönheit der oft sehr aufwendigen Gehäuse und die Vorstellung, dass solche Grammophone zur Zeit Ihrer Herstellung und auch heute wieder im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen.

Es widerstrebt mir an dieser Stelle Werbung für irgend einen Grammophonhändler zu machen. Das können bestimmt andere im Forum besser. Für etwa 1000 Euro (+/- 200) bekommt man ein solides Gerät auf das man aufbauen kann. Mit Holztrichter kommen einige Hunderter dazu.

In den USA, siehe der Post von Andreas, kommt man wesentlich leichter, wenn auch nicht billiger, dran, außerdem kommen noch Porto und Zoll obendrauf.
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TdS
Mo Mär 06 2017, 13:55
Dabei seit: Di Feb 07 2017, 13:54
Wohnort: Deutschland
Einträge: 3
Ich möchte mich nochmal bei Annette, Starkton und Andreas für die ausführlichen Antworten zu unserem Beitrag bedanken! So konnten einige unserer Vermutungen bestätigt werden; für andere haben wir neue Einsichten gewinnen können; und noch andere Aspekte, die ihr angesprochen habt, bringen uns zum Nach-/Umdenken bzgl. unserer Herangehensweise bei der Suche nach Geräten. Hoffentlich werden wir bald fündig...
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