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Foren > Schellackplatten > Diskussionskreis Schellackplatten
Platte mit unterschiedlichem Spiegeldurchmesser
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania
Autor Eintrag
berauscht
So Feb 19 2017, 16:51 Druck Ansicht
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1329
Nostalphon schrieb ...

In meinem Fundus fand ich diese interessante Odeon-Doublette:






Die selbe Matrizen- und Bestellnummer. Ebenso die selbe Kopplung mit "Concerto for Trumpet".
Wurden für Odeon Platten nach den Krieg mit umgeschnittenen Matrizen gepresst?
Der Spiegel weist einen Unterschied von 8mm im Ø auf.

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berauscht
So Feb 19 2017, 16:58
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1329
Haben die Platten wirklich die selbe Matriznummer? Bei der oberen Platte sind hinter der Nummer im Spiegel noch weitere Zeichen.

Es könnte sein, dass die Aufnahme auf Tonband gemacht wurde, und dann von dieser Aufnahme verschiedene Wachsschnitte angefertigt wurden.
Gibt es möglicherweise auch unterschiedliche Technikerzeichen im Wachs?
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Arto
So Feb 19 2017, 22:33
Dabei seit: Di Jan 07 2014, 01:33
Wohnort: z.Z. Dänemark
Einträge: 178
Laut Rust S. 819 wurde die Aufnahme 24. Februar 1942 in New York gemacht, also ohne Tonband. Von Odeon konnten wir uns allerlei erwarten -- einige der Odeon Swing Music Series (aus den 30er Jahren) waren doch Dubbings. Die ältere Pressung trägt immer noch die originale Columbia- Matrizennummer. Die neuere ist wahrscheinlich eine sorgfältige Kopie, denn die drei Leerrillen bevor Auslauf sind auch mitkopiert. Ob da Tonband verwendet wurde ist schwer zu sagen.

Bestens, Arto
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Willi-H-411
Mo Feb 20 2017, 07:15
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1533
Bei beiden Platten ist als Matrizen-Nr. L-Co 32437 vermerkt. Das läßt eigentlich vermuten, daß es sich auch tatsächlich um ein und dieselbe Matrize handelt. Ich hatte mal von Richard Tauber eine Nachkriegs-Odeon, die hatte eine andere Matriz-Nr. als die aus den 30er Jahren.

Was in diesem Fall zu denken gibt, ist, daß im Spiegel verschiedene Schrifttypen verwendet wurden und daß das "Made in Germany" an verschiedenen Stellen steht.

Könnte es sein, daß diese Daten inklusive der Auslaufrille erst bei der "Mutter" eingeprägt wurden oder daß es sich hier um zwei verschiedene Takes handelt?

VG Willi


[ Bearbeitet Mo Feb 20 2017, 07:16 ]
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Nostalphon
Mo Feb 20 2017, 12:27
Dabei seit: So Apr 06 2014, 08:02
Wohnort: Landkreis Ludwigsburg, Württ.
Einträge: 151
Erst einmal vielen Dank für eure Antworten.
Ich habe mal versucht die Ziffern vergrößert darzustellen:

Obere Platte: Hier finden sich die Ziffern 1 und 6


Matrizen-Nummer: L-CO 32473
sowie drei Punkte, die in einem Dreick zueinander stehen





Untere Platte:
Matrizen-Nummer: L-CO 32473-IA



(Das "L" ist leider nur schwach zu erkennen)


Bezüglich des Takes:
Meiner Meinung nach handelt es sich bei beiden Platten um den selben Take




[ Bearbeitet Mo Feb 20 2017, 12:37 ]
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snookerbee
Mo Feb 20 2017, 12:56
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1641
Spannende Sache. Wie bei CH. Zwarg in der Odeon-Liste nachzulesen ist ( Link - Hier klicken ) wurde für eigene Aufnahmen ab 1949 Magnetband verwendet. Vermutlich sogar schon eher, denn Platten zwischen Dez. 47 und April 1949 sind dort noch gar nicht erfasst.

Daher könnte es sich bei der Harry James-Matrize mit dem Zusatz -IA doch ebenfalls um eine Bandaufnahme handeln. Und zwar von einem Umschnitt der Originalmatrize. Vielleicht war die Auflage höher als geplant und die Originalmatrize war für einen weitere Serie von Abzügen schon zu verschlissen. Daher fertigte man einen Umschnitt an und presste ihn dann mit neuer Auslaufrille. Der Schrifttyp der Matrizennummer ist jedenfalls nicht mehr original.

VG Claus

Nachtrag: Das hatte Arto ja oben schon im Wesentlichen geschrieben.

[ Bearbeitet Mo Feb 20 2017, 13:01 ]
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krammofoon
Mo Feb 20 2017, 14:22
Schellack-Gnadenhof
Dabei seit: Mo Jun 27 2011, 20:47
Einträge: 1104
Servus :-)

So langsam beginnt es mich zu interessieren.....

Ich muss heute abend mal mein ODEON-Exponat genauer anschauen, was da so draufsteht.....

Gruss
Georg
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Willi-H-411
Mo Feb 20 2017, 15:12
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1533
snookerbee schrieb ...
Daher könnte es sich bei der Harry James-Matrize mit dem Zusatz -IA doch ebenfalls um eine Bandaufnahme handeln. Und zwar von einem Umschnitt der Originalmatrize. Vielleicht war die Auflage höher als geplant und die Originalmatrize war für einen weitere Serie von Abzügen schon zu verschlissen. Daher fertigte man einen Umschnitt an und presste ihn dann mit neuer Auslaufrille. Der Schrifttyp der Matrizennummer ist jedenfalls nicht mehr original.

Das wäre natürlich möglich. Aber hat die neu geschnittene "Vater-Matrize" dann nicht auch immer eine andere Nummer erhalten?

VG Willi
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snookerbee
Mo Feb 20 2017, 15:58
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1641
Das wäre eine denkbare Vorgehensweise. Es könnte auch durch den Zusatz -IA gekennzeichnet worden sein. Die römische Eins steht dann für den Take, das A für die Änderung der Pressvorlage. In meinen Unterlagen ist die Aufnahme auch nur mit Take 1 ohne A ausgewiesen. Andere Nummern aus der Session hingegen mit Zusatz -1 und -2. Ich weiß nicht, wie Odon das üblicherweise handhabte. Bei der Nummerierung gibt es manchmal seltsame Abwandlungen.
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Willi-H-411
Di Feb 21 2017, 08:22
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1533
Wie gesagt, ich habe lediglich ein "Belegexemplar" eines Odeon-Neuschnittes einer Aufnahme aus den 30er Jahren. Dieser neuen Matrize hat man auch eine Nummer aus der laufenden Serie gegeben; also aus den 50er Jahren.

In diesem Falle ist es aber wohl keine Odeon-Matrize, sondern eine von Columbia. Wie die das gehandhabt haben, weiß ich nicht.

VG Willi
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krammofoon
Di Feb 21 2017, 19:41
Schellack-Gnadenhof
Dabei seit: Mo Jun 27 2011, 20:47
Einträge: 1104
Servus :-)

So..... hier noch mein Exponat:

alles was im 10,1 cm großen Spiegel steht habe ich vergrößert dargestellt.....








Gruss
Georg
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jitterbug
Mi Feb 22 2017, 12:57
Dabei seit: Mi Mär 27 2013, 16:49
Wohnort: Berlin
Einträge: 362
Diese Phänomen ist mir auch schon aufgefallen, nicht nur bei ODEON.

Es dürfte generell eine relativ einfache Erklärung geben: Mit der Serifenschrift im Wachs handelt es sich offensichtlich um die originale COLUMBIA-Matrize, die genau so in den USA hergestellt und benutzt wurde. Die Platte erschien muss mit dieser Bestellnummer bereits im Juni 1950 erscjienen sein, auch noch auf dem alten weißen Papier-Label. (siehe unten)

Wegen des großen Erfolges des Films "Badende Venus" (Premiere in Deutschland 1.9.1950) stieg die Nachfrage nach dieser Platte drastisch an und es musste wegen Abnutzung eine Ersatzmatrize geschnitten werden. Ähnliches ist von GLENN-MILLER-Veröffentlichungen auf ELECTROLA bekannt, auch die BRUNSWICK hat Ersatzmatrizen angefertigt (z. B. WOODY HERMAN "Woodchopper's Ball" und LOUIS JORDAN "Choo Choo Ch' Boogie"). Die Kopiertechnik war in den 50er Jahren besser als die Umschnitt-Technik der Vorkriegszeit, hin un dwieder fällt eine "technische Verbesserung" auf (Wie bei LOUIS JORDAN, der auf einmal sehr viel höhenstichiger klingt als von der Originalmatrize).

Die mir bekannten Umschnitt-/Ersatzmatrizen der 50er Jahre sind immer mit "Made in Germany" gekennzeichnet.

So ist also sicher davon auszugehen:

Serifenschrift bei den Nummern = Originalmatrize
gerade Schrift + "Made in Germany" = Ersatzmatrize in neuem Rillenschnitt.

Viele Grüße, Stephan



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Nostalphon
Mi Feb 22 2017, 18:05
Dabei seit: So Apr 06 2014, 08:02
Wohnort: Landkreis Ludwigsburg, Württ.
Einträge: 151
Vielen Dank Stephan für die ausführliche Erklärung dieses Phänomens.

Viele Grüße Jürgen
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Charleston1966
Mi Feb 22 2017, 22:02
Dabei seit: Mo Nov 12 2012, 11:19
Wohnort: Im Schwabenländle
Einträge: 467
Es gäbe da eventuell noch eine andere Theorie: Man hat eine neue Matritze angefertigt und hat die Schneidekennlinie von 300Hz auf 500Hz angehoben, somit wären die Rillenauslenkungen geringer und es konnten feinere engere Rillen geschnitten werden, das würde den größeren Spiegel erklären. Wie gesagt is nur eine Theorie.

LG Karlheinz

P.S. Ich sehe grad die neuere Matritze hat den kleineren Spiegel, somit fällt diese Theorie flach.

LG Karlheinz

[ Bearbeitet Mi Feb 22 2017, 22:07 ]
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Polyfar41
Fr Feb 24 2017, 12:21
Dabei seit: Fr Feb 24 2017, 11:27
Einträge: 2
Liebe Foristen, einige Details in diesem Thread erhellen ja schon das Rätsel dieser zwei (un)gleichen Schallplatten. Als meinen Einstand hier im Forum habe ich die beiden Exemplare näher unter die Lupe genommen und möchte Euch dazu folgendes mitteilen:
Die Nummernserie Odeon O-31900 wurde im Jahr 1950 gestartet. Lindström war zu dieser Zeit schon Bestandteil der Electrola GmbH mit Sitz in Berlin und ab 1949 auch in Nürnberg. In Nürnberg waren die Galvanik und ein Presswerk angesiedelt worden, um der lückenhaften Berliner Stromversorgung und der Blockade der Verkehrswege von und nach Berlin im Jahr 1948 aus dem Weg zu gehen. Lindström war jetzt "nur noch" der technische Dienstleister im Konzern und vom Mikrofon im Studio über die Galvanik bis hin zu den Plattenpressen für alles Technische sowie das Personal zuständig. Das Tonbandgerät war Ende 1949 auch bei der Electrola bereits Standard. Die Hauptlabels waren Electrola, Columbia (die mit den 2 Noten auf dem Etikett) und Odeon. Zu dieser Zeit gab es auch schon Geschäftsbeziehungen in die USA, z.B. zu RCA und auch zu der US-Columbia in New York (der späteren CBS), weil man gerne das deutsche Repertoire um internationale Aufnahmen ergänzen wollte. Soviel vorweg, nun meine Erkenntnisse zu den Details der beiden abgebildeten Exemplare:

Platte im Bild 2: Von Columbia New York stammt die Matrize, um die es hier geht. Bild 6 zeigt die Matrizennummer CO 32473-IA (Aufnahme am 24.02.1942). Dieser Suffix -IA ist typisch für die US-Columbia, (I = 1.Take, A= erste geschnittene Lackfolie) genau wie Schriftart und -grösse der Ziffern. (Die Lackfolie, der "lacquer", ist aus Acetat oder ähnlichem Material und löst den klassischen Wachsschnitt zu dieser Zeit ab). Aber zurück zu Bild 2: wir haben hier eine Odeon-Pressung von einem Original Columbia-Pressstempel vor uns. Die Matrizennummer hat ursprünglich kein vorangestelltes L- , für New Yorker Matrizennummern steht immer nur CO als Präfix. Das L- wurde wahrscheinlich nachträglich von Lindström in die Matrize geschlagen, deshalb ist es auch nicht so gut sichtbar. Die Auslaufrillen der Platte entsprechen mit ihrem tieferen und breiteren Schnitt exakt dem Aussehen der US-Columbia-Platten der 40er Jahre. Das Etikett trägt ganz unten den Schriftzug "Berlin Carl Lindström AG Nürnberg". Auf Grund aller Details datiere ich die Platte so: 1950 oder vielleicht schon 1949 in Nürnberg von Columbia-Matrize gepresst, 1950 in den Handel gebracht.

Platte in Bild 1: Sie unterscheidet sich durch den 8 Millimeter kleineren Spiegel und die drei Leerrillen, ebenso durch die feineren Auslaufrillen. Das Etikett trägt zusätzlich neben dem BIEM-Aufdruck (Verwaltung der Urheberrechte für Europa) unten den Aufdruck N 78 (Hinweis zum Abspielen der Platte mit Normalsaphir / 78 Umdr.). Diesen Aufdruck erhielten Schellackplatten erst nach der Einführung der Vinylplatten 1951 (33 Umdr.) und 1953 (45 Umdr.). Das Fehlen der Angabe "Berlin Carl Lindström AG Nürnberg" spricht dafür, dass die Platte erst nach dem Electrola-Firmenumzug nach Köln (also frühestens 1953) dort gepresst wurde. Sie stammt ganz offensichtlich von einer neu geschnittenen Matrize, die mit Hilfe einer Tonbandkopie vom selben Take erzeugt wurde. Wahrscheinlich war der alte Pressstempel in seiner Presskapazität erschöpft, und bei anhaltender Nachfrage konnte man weitere Examplare erst nach einem Umschnitt auf eine neue Matrize pressen. Platte Nr.1 ist also von beiden das jüngere Exemplar, 1953 oder noch später in Köln von einer Ersatz-Matrize gepresst.
Ich hoffe, ich konnte noch ein bißchen zur Aufklärung des Falles beitragen.
Gruß
Klaus

PS: Ich bin 75 Jahre, kein Sammler und kein Grammophon-Spezialist. Da ich als Kind nach dem Krieg als Spielzeug ein Gramola-Koffergrammophon zur Verfügung hatte, habe ich im Bekanntenkreis meiner Eltern immer alte Platten erbettelt oder ausgeliehen und auf diese Weise viele alte Platten kennen gelernt. Da hat mich das Virus infiziert, und mein Interesse iegt seit damals allgemein auf allem, was mit Schellackplatten zu tun hat sowie auf der Firmengeschichte der deutschen Hersteller.
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snookerbee
Fr Feb 24 2017, 13:14
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1641
Vielen Dank für die Zusammenfassung, Klaus. Die Firmendaten und Angaben zu Historie sind sehr interessant.

Zu beachten wäre noch, dass die Originalmatrize (verschnörkelte Ziffern) keinen Suffix -IA anzeigt. Der wurde also erst beim Umschnitt hinzugefügt. Die in Bild 6 gezeigte Matrizennummer gehört zur Platte mit schmalem Spiegel in Bild 1. Und Bild 4 gehört zu Bild 2. Das kann man hier leicht verwechseln.

VG Claus
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Nostalphon
So Feb 26 2017, 11:36
Dabei seit: So Apr 06 2014, 08:02
Wohnort: Landkreis Ludwigsburg, Württ.
Einträge: 151
Vielen Dank auch von mir für diese sehr interessante Erklärung und ein herzliches Willkommen hier im Forum, Klaus.

Viele Grüße Jürgen
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