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Foren > Phonographen > Walzen und frühe Tonaufnahmen
Asbest im Gipskern von Edison Blue Amberol Walzen?
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Autor Eintrag
gramofan
Fr Nov 30 2012, 17:49 Druck Ansicht
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 921
Zumindest in einem englischsprachigen Forum wird das Thema heiß diskutiert (Ergebnis soweit: Nichts genaues weiß man nicht: Link - Hier klicken ). Woher die Idee stammt wird dort allerdings nicht klar. Jedenfalls mir nicht.

Wahrscheinlich weiß hier auch niemand etwas Verlässliches? Wenn die Vermutung wahr wär, müsste man zumindest bei dem so beliebten Aufweiten der Öffnung (reamen) um die Walzen wieder besser auf den Träger zu bekommen doch einige Sicherheitsmaßnahmen einhalten, um den entstehenden Staub nicht einzuatmen, bzw. Kleidung, Raum und Werkzeug nicht zu kontaminieren.
Mit bloßem Auge habe ich beim reamen bislang allerdings nie etwas bemerkt, was faserig aussah, nur feinsten Staub, wie Mehl. Als Laie in der Beziehung weiß ich allerdings nicht, ob die in Frage stehenden Asbestfasern überhaupt so groß wären, dass man sie mit bloßem Auge sehen kann.

[ Bearbeitet Sa Dez 01 2012, 14:51 ]
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veritas
Fr Nov 30 2012, 18:59
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 460
Wie im anderen Thread schon gesagt ist es bislang eine ungeprüfte Behauptung ohne Beleg.

Hier nochmal meine Ausführungen vor ein paar Tagen: Link - Hier klicken

Asbest wurde durchaus als billigeres Füllmaterial verwendet, ob dies aber bei Edison geschah ist (noch) nicht bekannt. Und wie vorhin schon geschrieben müßte dann wenigstens aus jeder Dekade eine Walze getestet werden, da sich auch die Zusammensetzung des Gipskerns mindestens einmal geändert hat, vermutlich aber wesentlich öfter.

Und dann stellt sich ja noch die Frage nach den Gipskernen in einigen britishen Edison-Bell Insdestructibles, International Phonograph Co. und den ausgegossenen Lambert-Walzen für Multiphones.
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Starkton
Fr Nov 30 2012, 20:02
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Vielleicht ist es ein Indiz, dass ich in unzähligen Dokumenten zur frühen Sprechmaschinenindustrie, die ich in den letzten 15 Jahren ausgewertet habe, nie einen Hinweis auf Asbest gefunden habe.

Es mag mir natürlich irgendwo entgangen sein, allerdings war es bestimmt kein häufig verwendetes Material.

PS: Habe meine Meinung mittlerweile geändert, siehe Link - Hier klicken

[ Bearbeitet Do Okt 15 2015, 09:15 ]
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Calle
Fr Nov 30 2012, 21:02
Dabei seit: Mo Apr 18 2011, 10:57
Wohnort: Emmerich am Rhein
Einträge: 276
Es mag mir natürlich irgendwo entgangen sein, allerdings war es bestimmt kein häufig verwendetes Material.


Asbest wurde früher OFT verwendet: es ist unbrennbar, verrottet nicht, ist billig, usw.; zudem... es würde ideal zu kombinieren sein mit dem brennbaren Zelluloid und die Hitze die bei der herstellung entsteht.

Wenn man die Bruchflächen des Kerns betrachtet sieht man kein "Bruchweise" wie bei Gips; es sind also garantiert Zuschlagstoffe verwendet worden.
Zudem: farblich ist es auch eher grau als weiss...

Durch meine Erfahrungen würde ich zu 90% sagen es ist Asbest mit drin...; einen Labortest würde ungefähr 50-100 Euro pro Test kosten...

Vielleicht wissenswert: bereits vor dem Krieg hat man vor Asbest bzw. Asbestose / Lungenkrebs gewarnt !

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Starkton
Fr Nov 30 2012, 22:29
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Calle schrieb ...

Es mag mir natürlich irgendwo entgangen sein, allerdings war es bestimmt kein häufig verwendetes Material.

Asbest wurde früher OFT verwendet: es ist unbrennbar, verrottet nicht, ist billig, usw.;

Schon klar, ich meinte die Verwendung im Bereich der Sprechmaschinenindustrie.

Vielleicht kann mir jemand Brocken von verschiedenen defekten Walzen (bitte Tüten entsprechend markieren) zusenden. Ich werde mal bei unserem Naturwissenschaftler nachfragen ob er mir die Proben untersucht. Unser Labor ist gut ausgestattet, aber die Schlange von Ratsuchenden ist immer sehr lang ... Eventuell kann ich ein Studentenprojekt dazu anleiern.
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Calle
Fr Nov 30 2012, 23:35
Dabei seit: Mo Apr 18 2011, 10:57
Wohnort: Emmerich am Rhein
Einträge: 276
Schon klar, ich meinte die Verwendung im Bereich der Sprechmaschinenindustrie.


Ja, da hast Du schon Recht... Da fällt mir weiter nur meinen HMV 193 mit Elektromotor ein wo ein kleiner Asbest bzw. Eternitplatte zur Hitzeschutz angebracht worden ist...
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maxphenol
Do Dez 27 2012, 14:00
Dabei seit: Fr Feb 11 2011, 08:47
Einträge: 56
Starkton schrieb ...

Vielleicht kann mir jemand Brocken von verschiedenen defekten Walzen (bitte Tüten entsprechend markieren) zusenden. Ich werde mal bei unserem Naturwissenschaftler nachfragen ob er mir die Proben untersucht. Unser Labor ist gut ausgestattet, aber die Schlange von Ratsuchenden ist immer sehr lang ... Eventuell kann ich ein Studentenprojekt dazu anleiern.


Ich wäre gerne bereit, ein paar Walzen zu schrotten ( solche, die entweder defekt sind oder weit abseits meines Musikgeschmacks liegen), um Material für eine Untersuchung zu bekommen. Aber bevor ich das mache, wäre es natürlich gut zu wissen, ob die Untersuchung bei dir machbar ist bzw. ob ein Studentenprojekt angeleiert werden kann. Ein Dutzend verschiedener Proben ganz normal im Labor testen zu lassen kommt einfach zu teuer (mehrere Tausend Euro), das habe ich schon in Erfahrung gebracht. Dafür braucht man wohl ein relativ aufwendiges Verfahren sowie ein Rasterelektronen-Mikroskop. Aber vielleicht klappt es ja doch irgendwie einen Nachweis zu bekommen ...

Ich hatte 2011 das Thema auch schon mal in diversen Foren angeschoben, weil ich daran sehr interessiert bin. Aber damit schien ich alleine auf weiter Flur zu stehen. Selbst so bekannte Leute wie der Autor Allan Sutton antworteten mir, dass das alles Quatsch sei. Wie dem auch sei, ich kenne jemanden in den USA, der vor einigen Jahren beruflich mit Asbestentsorgung zu tun hatte und im Rahmen von Materialuntersuchungen auch eine Blue Amberol testen ließ. Das Ergebins war positiv - allerdings hat er den Bericht nicht mehr, so dass er nicht sagen kann, wieviel Asbest tatsächlich enthalten war. Fakt ist: Wenigstens in einer Blue Amberol hat man also schon Asbest nachgewiesen. Es liegt nahe, dass es kein Unikat war und alle anderen auch nicht frei von Asbest sind.

Das Problem ist wirklich nicht ohne, vor allem gerade weil Blue Amberols gerne etwas "enger" werden und dann nicht mehr auf die Spindel passen und deshalb der Gipskern abgeschliffen wird, um sie wieder benutzbar zu machen. Und gerade dieser Feinstaub wäre im Fall von einem Asbestgehalt im höchsten Grad beim Einatmen krebserregend. Dabei dauert es in der Regel sehr viele Jahre (Jahrzehnte), bis diese Asbestose ausbricht. Dann ist aber auch keine Heilung mehr möglich. An einer Klärung sollte also allen Sammlern gelegen sein, die noch nicht 95 Jahre oder älter sind ... ;-)

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Starkton
Do Dez 27 2012, 19:22
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
maxphenol schrieb ...

Ich wäre gerne bereit, ein paar Walzen zu schrotten
...
Dafür braucht man wohl ein relativ aufwendiges Verfahren sowie ein Rasterelektronen-Mikroskop. Aber vielleicht klappt es ja doch irgendwie einen Nachweis zu bekommen ...

Es ist schon mal das Wichtigste geeignetes Material zu haben. Zunächst informiere ich mich wie groß der Aufwand für den Nachweis ist. Ein REM ist vorhanden, allerdings kann ich darüber nicht einfach so verfügen ;)
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Calle
Do Dez 27 2012, 21:10
Dabei seit: Mo Apr 18 2011, 10:57
Wohnort: Emmerich am Rhein
Einträge: 276
@maxphenol:

Ich hatte 2011 das Thema auch schon mal in diversen Foren angeschoben, weil ich daran sehr interessiert bin. Aber damit schien ich alleine auf weiter Flur zu stehen. Selbst so bekannte Leute wie der Autor Allan Sutton antworteten mir, dass das alles Quatsch sei.


Es wundert mich immer wieder daß es Leute gibt die Asbest verharmlosen ! Du hast völlig Recht was Du da schreibst und es ist gut daß Du die Leute / Sammler warnst: so lange es nicht feststeht (mittels Bericht) daß Blue Amberols Asbest enthalten, muß man davon ausgehen bzw. ist es zumindest asbestverdächtiges Material !

(Ohne Bericht, nur aus Erfahrung) denke ich persönlich daß es nicht viel sein wird; vielleicht 5 bi2 10% Zuschlagstoff, wobei es wahrscheinlich um Chrysotil bzw. Weißasbest handelt. Wohl das "harmloseste" Asbest; ist allerdings Asbest und kann gesundheitsschäden verursachen !
Bis kein Bericht vorliegt, sollte man besser (äußerst) vorsichtig damit umgehen !

Bezüglich Bericht bzw. Materialuntersuchungen; eine Untersuchung braucht gar nicht so teuer zu sein; einen normalen Test kostet vielleicht €20 bis €50 pro Probe; man braucht ja nur festzustellen ob, und ja, wieviel Asbest enthalten ist...


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maxphenol
Mo Feb 04 2013, 22:59
Dabei seit: Fr Feb 11 2011, 08:47
Einträge: 56
Gibt es inzwischen irgendwelche Neuigkeiten zum Thema "Materialuntersuchung auf Asbest"?

Gruß
Helmut
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Starkton
Di Feb 05 2013, 00:01
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Ich habe es nicht vergessen. Leider bekam ich den zuständigen Professor noch nicht zu fassen. Der hat zum Semesterende besonders viel zu tun.
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Starkton
Di Feb 05 2013, 15:07
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Jetzt habe ich von unserem Professor für Naturwissenschaften eine Aussage erhalten wie der Nachweis ohne großen instrumentellen Aufwand (Röntgenbeugung oder -spektroskopie) zu machen wäre: Man trennt zunächst die potentiellen Asbestfasern vom Gipsmaterial und glüht sie anschließend. Bleiben die Fasern erhalten ist es Asbest.
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Calle
Do Feb 07 2013, 14:04
Dabei seit: Mo Apr 18 2011, 10:57
Wohnort: Emmerich am Rhein
Einträge: 276
Man trennt zunächst die potentiellen Asbestfasern

Leichter gesagt als getan...; Asbestfasern sind i.d.R. sehr klein und... wer will heutzutage mit "Asbest-pur arbeiten" bzw. untersuchen...(?)

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maxphenol
Mo Feb 11 2013, 19:59
Dabei seit: Fr Feb 11 2011, 08:47
Einträge: 56
Das bringt uns nicht wirklich weiter, oder? Die Frage wäre doch eher: Was kosten entsprechende Tests von verschiedenen Materialproben und wer bietet das am kostengünstigsten an? Dann könnten wir einschätzen, ob das von einer Gruppe von ein paar Sammlern finanzierbar ist.
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alang
Mo Feb 11 2013, 20:17
Dabei seit: Di Jun 12 2012, 19:52
Wohnort: Delaware, USA
Einträge: 574
Calle schrieb ...

Man trennt zunächst die potentiellen Asbestfasern

Leichter gesagt als getan...; Asbestfasern sind i.d.R. sehr klein und... wer will heutzutage mit "Asbest-pur arbeiten" bzw. untersuchen...(?)


Die Leute in einem Labor muessten auch damit arbeiten...

Ich denke das Trennen sollte mittels eines Moersers und dann mit einem feinen Sieb aussieben funktionieren. Der Gips sollte zu Puder zerreiben.Wenn keine Fasern uebrigbleiben, dann war vermutlich kein Asbest drin. Natuerlich mit Schutzkleidung, Gummihandschuhen und Mundschutz arbeiten. Fasern dann ausgluehen.

Zumindest waere das ein relativ einfacher Test, den vermutlich die an der Uni auch zuerst einmal durchfuehren wuerden. Muss mal schauen, ob ich einen schrottreifen Blue Amberol Cylinder habe...

Andreas
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maxphenol
Di Feb 12 2013, 10:47
Dabei seit: Fr Feb 11 2011, 08:47
Einträge: 56
Ich bin kein Naturwissenschaftler, von daher kann ich's vielleicht nicht beurteilen. Aber von dem was ich über Asbest gelesen habe, ist ja gerade das Problem, dass die Fasern extrem klein sind. Wie will man die denn "aussieben", zumal wenn das Material vorher noch mit einem Mörser zerrieben wird. Reibt man dann im gleichen Zug nicht auch die Fasern noch kleiner, so dass man sie mit einem regulären Mikroskop gar nicht mehr erkennt?

Irgendwo im Netz habe ich mal gelesen, wie so eine Asbest-Untersuchung funktioniert. Die Seite habe ich aber leider nicht gebookmarkt. Aber mir erscheint es unlogisch, dass es einerseits ein Rasterelektronenmikroskop braucht, um die Fasern überhaupt nachweisen zu können, auf der anderen Seite sich die Fasern nach dem Mörsern aussieben lassen sollen und man sie zudem dann bei "normaler" Vergrößerung sehen soll um zu beurteilen ob sie verglühen oder nicht.

Ehrlich gesagt, würde ich dem Ergebnis so einer Untersuchung nicht wirklich vertrauen. Was spricht denn dagegen, dass man Material professionell untersuchen lässt und sich die Kosten teilt?

Gruß, Helmut
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maxphenol
So Feb 17 2013, 20:31
Dabei seit: Fr Feb 11 2011, 08:47
Einträge: 56
Parallel zu dem Thread hier, hatte ich ja im amerikanischen Forum talkingmachine.info das Thema angestoßen. Dort kam jetzt der Vorschlag, dass man gar nicht unbedingt mehrere einzelne Labortests von Blue Amberols machen müsste, ja diese sogar noch nicht einmal beschädigen müsste:

Wenn man einige Blue Amberols aus potentiell verschiedenen Jahrgängen (sinnigerweise solche, die nicht mehr optimal auf die Spindel passen) ausschleift, den Staub jeweils sammelt und alles gründlich vermischt, bekommt man eine Mischung, die dann in nur einem professionellen Test mittels Rasterelektronen-Mikroskop auf Asbest untersucht werden kann. Ist das Ergebnis negativ, kann man davon ausgehen, dass Asbest mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht in den Gipskernen enthalten ist. Umgekehrt wäre ein positiver Befund der Beweis, dass Asbest enthalten ist, zumindest in einigen Blue Amberols. Gut, mit dieser Methode kann man nicht ermitteln, welche Produktionszeiträume/-jahre evtl. betroffen sind. Aber da es wesentlich billiger ist, nur einen Test für 100 Euro zu machen statt 10 oder 15 Test, wäre das ein guter Kompromiss.

Gibt es im Forum jemanden, der mir helfen würde, Schleifstaub-Proben von unterschiedlichen B.A.-Walzen zu sammeln?

Helmut
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gramofan
Di Feb 19 2013, 18:59
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 921
Sobald ich mal wieder neue Walzen bekomme, die schlecht passen "spende" ich gerne Material.
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Webseite
maxphenol
Do Feb 21 2013, 14:17
Dabei seit: Fr Feb 11 2011, 08:47
Einträge: 56

Sehr gerne! Wenn du Schleifstaub erzeugst, fülle ihn bitte trotzdem in seperate, dicht schließende Plastikbeutel und beschrifte diese mit den Angaben zur Walze, also die Nummer und ob es ggf. eine frühe Version mit geradem Rand oder gewölbten Rand ist.

Gebe kurz Bescheid, wenn du etwas hast, dann schicke ich dir meine Adresse per PM.
Vielen Dank!
Helmut
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