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Restauration; Reparatur - Wie weit kann und darf man gehen?
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GrammophonTeam
Sa Mär 23 2013, 17:24 Druck Ansicht
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⇒ Mitglied seit ⇐: So Sep 04 2011, 14:54
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 Willi-H-411

Hallo zusammen!

Nachdem hier im Forum immer mal wieder die "Streitfrage" aufkam, was ist denn nun "Restauration", was "Reparatur", wie weit kann und darf man gehen, ließ mich diese Frage und auch das Finden einer Antwort hierauf nicht los.

Restaurtion versteht sich heutzutage, den "Istzustand" zu bewahren, die Patina zu erhalten und auch die Geschichte, die ein Gegenstand zu erzählen hat, nicht zu entfernen.

Das hört sich auf der einen Seite plausibel an, wenn es z.B. darum geht, wie hier im Forum einmal besprochen wurde, den Fußtritt eines Menschen, der in die Truhe reingetreten hat, nicht wegzumachen, sondern als "Geschichte des Gerätes" zu erhalten.

Wie sieht es aber dann z.B. mit Dampfradios aus, dessen Äußeres in den 60er Jahren während der Flower-Power-Bewegung dem damaligen Zeitgeist angepaßt worden ist? Auch solch ein Farbanstrich erzählt die Geschichte eines solchen Gerätes. Gehört sie nun entfernt, um das Gerät im Originalzustand zu zeigen, oder gilt es, sie zu erhalten, um die Geschichte des Gerätes nicht zu entfernen?

Genauso verhält es sich bei Geräten, die in einem erbärmlichen Zustand gefunden wurde. Sollen sie nun in diesem Zustand "konserviert" werden, damit der Zahn der Zeit zu erkennen ist, oder sollen sie wieder in einen funktionsfähigen Zustand versetzt werden, um der Nachwelt ein funktionierendes Stück Zeitgeschichte zu erhalten auch wenn dadurch die Patina und die Geschichte zerstört werden?

Aus dem Buch "Radio-Nostalgie" von G. F. Abele habe ich mal zwei solcher Beispiele abgescannt. Einmal den Fundzustand und dann den - tja, was für ein Zustand ist es denn nun? Repariert, restauriert?

Aber seht doch selber:





Für mich persönlich ist die Sachlage ziemlich eindeutig. Das liegt an einem für mich sehr enttäuschendem Erlebnis, welches ich vor vielen Jahre mal hatte. Ich war in einem Museum für Grammophone und auch Radios. Ich hätte so gerne mal ein solch altes Gerät gehört, leider waren alle dort befindlichen Geräte wohl "restauriert", aber nicht spielbereit. Sie hatten zwar noch das Patina und ihre Geschichte, aber sie waren stumm.

"Für die Nachwelt erhalten" bedeutet für mich, bei technischen Geräten zumindest, in erster Linie, ein solches Gerät in einen spielbereiten Zustand zu versetzen, damit dieses Gerät auch in seiner ihm zugedachten Funktion der Nachwelt erhalten bleibt.

Hier besitzt allerdings jeder unterschiedliche Möglichkeiten, dieses in die Tat umzusetzen. Der eine ist mehr, der andere weniger handwerklich "gesegnet". Was für einen Anfänger schon eine Glanzleistung ist, sieht ein Meister seines Faches schlicht als "Verbastelung" an. Hier muß also mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen werden.

Trotzdem gilt für mich: Jedes in Funktion gebrachte Gerät ist ein Gewinn.


Wie seht ihr das?


VG Willi



grammofar

Mit der Bearbeitung solcher Geräte ist es so eine Sache...

bei Grammophonen hat man nicht viele MöglichkeiteBein, man kann die vorhandenen originalen Teile instand setzen oder das Gerät verbasteln.
Bei Radios sind die Grenzen etwas weiter gesetzt...für den einen ist ein neuer Kondensator schon eine Bastelei, für den anderen ein fachgerechter Ersatz für ein defektes Teil.

Bei sehr frühen Geräten aus den 1920er Jahren lege ich keinen Wert auf Funktion. Als Beispiel möchte ich hier mein Victrola 7-26 von 1928 anführen.
Dieses Gerät habe ich im März 2011 in Ingolstadt gekauft, es ist 100 % original und nicht verbastelt. Die Röhren haben sogar noch die Händleraufkleber vom August 1932.
Hier wäre es Sünde so etwas einfach zu überarbeiten.
Ich werde dieses Gerät nur optisch aufarbeiten und die Furnierschäden ausbessern. Dann wird der Lack aufbereitet/ überarbeitet und die Technik gereinigt.
Ich habe genug Phonokombinationen um 1930 die spielen...

Hier ist Patina zu pflegen :)....(meiner Meinung nach)










Rundfunkonkel

Nun, für mich steht definitiv die Funktionsfähigkeit über dem Originalzustand. Die Geräte sind in ihrer Neuzeit dafür gebaut worden um sie zu benutzen. Die Nachwelt dürfte auch eher Interesse an Gerätschaften haben, die man "erleben" kann, und nicht an solchen, die noch viele der etwas älteren Generation selber in besserem Zustand dem Sperrmüll preis gegeben haben. Viele Reparaturen lassen sich ja ohne weiteres rückgängig machen (sei es am Radio Ersatzbauteile für Zerstörtes (z.B. Drehkondensator kaputt, Ersatztyp eingebaut, nach drei Jahren bekommt man den originalen - bis dahin hat das Gerät aber schon gespielt), oder auch an Massenware-Grammophonen, die immer noch entsorgt werden weil wertlos). Ich denke sehr gerne an einen Besuch in der KDF-Stadt... ähm Auto-Stadt bei VW, wo mir einer der Prototypen des 1939er KDF-Wagens in einem fast alltagstauglichen, leicht öligen Zustand des Motors begegnete. Dieses Auto lebt! Und rottet nicht jahrelang neben hundert anderen vor sich hin.

Mit Wandel der Zeit und der Gesellschaft wird sich vermutlich auch das Vorgehen in Sachen Restaurierung von Dingen abändern; es sind stets Meinungen und Ansichten, die das Verhalten in diesem Bereich formen.

Ist es nicht das gleiche wie mit unseren Platten? Abgenutzt, neuwertig, mit Bruch oder Randabsplitterung - es sind für manche(n) Sammler(in) seine/ihre Kinder :).

Dieser Text stellt meine persönliche Meinung dar, jeder andere darf dazu natürlich seine eigene haben, und diese - so wie ich - gelegentlich auch mal leicht ändern.

*Nachtrag*:
In einer Radiosendung haben sie mal gesagt, dass der Mensch das einzige Lebewesen sei, was seinen "Abfall" aus der Vergangenheit hinterlassen würde. Die Frage ist doch auch, ob jedes und alles (ich habe auch weiter oben nicht von Einzelstücken geschrieben, sondern von Konsumware) fachgerecht erhalten werden muss, und nicht einfach wieder in den Kreislauf der Benutzung zurückgeführt werden könnte. Übermäßige Verhübschung muss allerdings m.E. auch nicht sein. Aber eh es nachher doch im Müll landet...



HGN

Hallo

Ein interessantes, und absolut heikles, Thema wird hier angesprochen.
Viele wertvolle Bauten, Gemälde - und seit 1880 Grammophone - wurden von durch die Jahrhunderte durch engagierte und unwissende "Amateure" gerettet und gleichzeitig zerstört.
Der Zahn der Zeit knabbert lustig weiter und nach meiner Meinung ist der Verfall nicht aufzuhalten.

Persönlich habe ich den Wiederaufbau der Frauenkirche in Dresden mit Begeisterung verfolgt.
Die überlebenden Reste der Kirche wurden sorgfälltig aufgehoben und dann wieder eingebaut.
Für micht ist die Frauenkirche die Frauenkirche. Dies obwohl der grösste Teil des Bauwerks neu ist.
Jedoch der Sinn und der Geist des alten Bauwerks ist erhalten.

Summasummarum: Man badet nie im gleichen Fluss.



gramofan

Mal ein Blick in ein ganz anderes Gebiet (aber vielleicht kann man davon lernen?): Im Bereich des Umgangs mit bildender Kunst der Antike bemühte man sich zu Beginn des ersnthaften Sammelns und er wissenschaftlichen Aufarbeitung im 17./18. Jhd. darum aus den regelmäßig als Fragment aufgefundenen Überresten vollständige Skulpturen, Vasen o.ä. herszustellen, die den möglichst ungestörten Anblick zum Zeitpunkt der Erschaffung vorspiegeln sollten. Ergänzungen wurden daher bewusst vorgenommen und äußerlich so angeglichen, dass sie für den Betrachter nicht bemerkbar waren. Hier ging die Funktion als Gegenstand ästethtischer Wahrnehmeung vor, selbst dann, wenn der Originalbestand dadurch irreversibel verändert werden musste. Nach vielen mühseligenm Diskussionen über 200 Jahre hin hat man sich heute dazu durchgerungen, der ungeschmälerten Erhaltung des originalen Bestandes den Vorrang zu geben. D.h. Restaurierungen müssen reversibel sein. Ergänzungen sollen zwar eine Anmutung des verlorenen Bestandes geben, aber für den Betrachter erkennbar bleiben und keine Originalsubstanz vortäuschen. Sicher ist diese Haltung neben der Ehrfucht vor dem Original wesentlich davon geprägt, dass man zum Einen späteren besseren Restaurierungsmethoden nichts verbauen will und zum anderen, dass es sich regelmäßig um Unikate handelt, deren wissenschaftliche Erforschbarkeit in der Zukunft von einer ungeschmälerten Erhaltung des Originalbestandes abhängt. Auf Produkte industrieller Massenfertigung ist das sicher nicht Eins-zu-Eins übertragbar. Trotzdem regt es dazu an, wenigsten von den etxremen Formen der Restaurierung abzusehen, die aus einem 100 Jahre alten Gerät ein Artefakt machen, dass aussieht, als sei es eben erst vom Band gelaufen (ich habe den Eindruck das ist vor allem in den USA beliebt).
Ich selbst würde den oben gezeigten Detektorapparat (selbst wenn ich es könnte) nicht wieder aufbauen, sondern ihn lediglich noch als Ersatzteillager nutzen, denn was bei der Aufarbeitung heraukommt ist zwar beeindruckend, aber eher ein neues Gerät unter Verwendung alter Teile.



Starkton

Da ich selbst seit über 20 Jahren als Restaurator im archäologischen Bereich tätig bin könnte ich stundenlang über dieses Thema dozieren. Jedes Objekt ist anders und deshalb sieht auch jedes Restaurierungskonzept anders aus.

Ich blende jetzt mal die Archäologie und die in diesem Bereich angewandten Methoden der Restaurierung aus, denn die helfen bei Technischem Kulturgut (zumal wenn es kein Bodenfund ist) nicht weiter.

Idealerweise, und das setzt eine gute Erhaltung voraus, ist das restaurierte Stück in einen "gepflegten Gebrauchszustand" zu versetzen. Dazu muss man sehr genau über den Aufbau und die Herstellungstechnik des Grammophons, sowie seinen sachgerechten Gebrauch informiert sein. Nur dann kann man Herstellungs- und Gebrauchsspuren identifizieren und unterscheiden, bzw. von Spuren des Missbrauchs oder der Vernachlässigung abgrenzen und diese versuchen zu beseitigen oder zu retuschieren.

Eine Wiederherstellung der Funktion ist bei Grammophonen im guten Zustand noch leicht möglich. Der Austausch gegen baugleiche Teile ist bei den Geräten großer Hersteller ebenfalls unproblematisch zu bewerkstelligen.

Schwierig wird es dann, wenn der Zustand eben nicht gut, und über das Gerät und/oder seine Herstellung wenig bis nichts bekannt ist. Dann kann man sehr leicht übers Ziel hinaus schießen und das Grammophon in den Augen eines Experten kaputt restaurieren.

"Oldtimer" werden in meine Augen seit vielen Jahrzehnten kaputt restauriert. Das traurige daran ist dass bei der Beseitigung von allen vermeintlich unbrauchbaren Teilen und Materialien das Wissen um die Originale verloren ging. Wer weiß z.B. welche Reifen bei einem bestimmten Fahrzeug aus den 30er Jahren aufgezogen wurden. Welche Batterie, welche Lacke, welche Bremsbacken, welche Glühlampen, welche Schmier- und Kraftstoffe in Verwendung waren.

Alte Autos sind natürlich ungleich komplizierter als Grammophone. Trotzdem habe ich z.B. die verhärteten Gummis aus den von mir "renovierten" Schalldosen an einen Experten für frühe Gummisorten zur Untersuchung weiter gegeben. Der war sehr dankbar recht genau datierbares Material für seine Studien zu erhalten.

Willi-H-411 schrieb ...

Aus dem Buch "Radio-Nostalgie" von G. F. Abele habe ich mal zwei solcher Beispiele abgescannt. Einmal den Fundzustand und dann den - tja, was für ein Zustand ist es denn nun? Repariert, restauriert?

Fotos können sehr über den wahren Zustand hinweg täuschen. Die beiden Beispiele sind wirklich sehr extrem. Man kann annehmen dass der Eingriff in die vorhandene Substanz so tiefgreifend war dass von den Spuren des ehemaligen Gebrauchs nichts mehr übrig ist. Die Geräte erinnern nur noch äusserlich an Originale. In diesem Fall würde ich von reparieren und nicht mehr von restaurieren sprechen.

grammofar schrieb ...

Bei sehr frühen Geräten aus den 1920er Jahren lege ich keinen Wert auf Funktion. Als Beispiel möchte ich hier mein Victrola 7-26 von 1928 anführen.
Dieses Gerät habe ich im März 2011 in Ingolstadt gekauft, es ist 100 % original und nicht verbastelt. Die Röhren haben sogar noch die Händleraufkleber vom August 1932.
Hier wäre es Sünde so etwas einfach zu überarbeiten.

Damit hast Du absolut recht. Nur so hat es noch museale Qualität. Wie viele solcher Geräte im Originalzustand mag es noch geben? Bei dem Ausbessern des Lacks (ist das wirklich erforderlich?) musst Du sehr aufpassen und zurückhaltend arbeiten damit das Ergebnis noch zum Rest des Gerätes passt.



alang

Ein wirklich sehr interessantes Thema. Lustigerweise habe ich erst gestern unter der Dusche *pisch darueber nachgedacht. Mein hypothetischer Fall war, wie wuerde ich vorgehen, wenn ich ein wirklich fruehes historisch signifikantes Geraet in der sprichwoertlichen Scheune finden wuerde. Wuerde ich mir zutrauen es selbst zu restaurieren? Ich denke schon, ausserdem koennte ich mir keinen professionellen Restaurateur leisten. Wuerde ich sehr zurueckhaltend vorgehen? Natuerlich. Trotzdem wuerde ich warscheinlich versuchen, das Geraet wieder funktionsfaehig zu machen. Die optische Wiederherstellung steht bei mir eher an zweiter Stelle. Ein 120 Jarhe altes Geraet muss nicht glaenzen, aber Rost, Schmutz und verrottendes Holz muessen entfernt und eventuell repariert oder ersetzt werden. Originale oder originalgetreue Teile und Materialien muessen verwendet werden - soweit moeglich. Manche Farben und Lacke aus dieser Zeit sind hoechst giftig und heute aus guten Gruenden verboten. Aber wuerde meine "Restauration" Gnade in den Augen der Fachwelt finden? Auch da denke ich gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten. Ich denke, dass der Ansatz "es ist besser ich bringe es vorsichtig wieder zum Leben, ansonsten wuerde es total vergammeln und waere verloren" fuer mich vertretbar ist.

Uebrigens, weil hier und im UK Forum immer wieder die Amerikaner hingestellt werden, als ob sie alles erst mal sandstrahlen und dann mit Poly anspritzen, dieser Eindruck spiegelt nicht die Realitaet der meisten ernsthaften Sammler wieder. Natuerlich gibt es Fernsehshows wie "American Restoration", wo alles mit riesigen Aufwand komplett "runderneuert" wird. Diese Shows sind aber unter wirklichen Sammlern genauso verabscheut wie hier. Natuerlich wuerde jeder am liebsten nur komplett originale Geraete in Superzustand finden, aber das ist halt unrealistisch. Die meisten erschwinglichen Geraete die man in USA findet sind ueber 50 Jahre im Speicher oder Schuppen gestanden, haben Kaefer, Maeuse oder Aehnliches drin und oft fehlen Teile. Viele Sammler in USA versuchen auch, den originalen Lack etc wo immer moeglich zu erhalten. Wenn dieser allerdings in zu schlechten Zustand oder schon komplette abgeblaettert ist, dann wird halt eher versucht, den Originalzustand wieder zu erreichen. Und die meisten werden zugeben, dass es fast unmoeglich ist, die Qualitaet einer originalen Victor Lackierung zu Hause zu replizieren. Eben deshalb versucht man, das Original moeglichst zu erhalten. Also bitte nicht generalisieren, das waere genau als ob man alle Deutschen mit der Lindenstrasse oder Schwarzwaldklinik vergleicht. *grins

Gruss
Andreas



Starkton

alang schrieb ...

Mein hypothetischer Fall war, wie wuerde ich vorgehen, wenn ich ein wirklich fruehes historisch signifikantes Geraet in der sprichwoertlichen Scheune finden wuerde. Wuerde ich mir zutrauen es selbst zu restaurieren? Ich denke schon, ausserdem koennte ich mir keinen professionellen Restaurateur leisten.

Als professioneller Restaurator denke ich ganz anders darüber, sicher weil ich weiß was alles daneben gehen kann wenn man aus Unkenntnis schwere Fehler macht. Ausserdem bin ich selbst mein größter Kritiker. Wenn ich ein entsprechendes Gerät finde, unterscheide ich nach gründlicher Untersuchung des Zustands zunächst sehr genau zwischen meinen fachlichen Fähigkeiten und Schwächen.

Ich habe eine lange Berufserfahrung, habe die modernsten Werkzeuge und sehr gute Mikroskope zur Verfügung an die ein Laie gar nicht oder nur sehr schwer rankommt, trotzdem würde ich damit nie auf Gebieten arbeiten bei denen ich mich nicht auskenne. Ich gehe dann zu einem auf diesem Gebiet spezialisierten Restaurator oder Fachmann und lasse mir einen Kostenvoranschlag geben. Klar setze ich andere Maßstäbe als viele "Normalkunden" und das weiß der Kollege auch. Geschummelt oder schön gemacht wird nicht, das erkenne ich sofort!



joha

Liebe Sammlerkollegen,
es ist ein schwierige Gradwanderung die jeder Sammler selbst entscheiden muss,was er mit seinem Eigentum macht und wie er es für sich präsentieren will.
Der Gedanke des bewahrens,aufhebens,zeigens ist immer Subjektiv und hängt vom Zweck und dem eigennem, Willen ab.
Das Wissen über Geschichte und Wertigkeit von ehemals technischen Geräten kann man nicht vorrausetzen.
Vieles wurde zum Thema schon gesagt,ein Museum wird nach anderen Maßstäben beurteilen als jemand der von Opa ein Gerät erbt und es hegt und pflegt oder es so schnell wie möglich in Bares verwandeln will, was ja auch legitim ist.
Ich glaube das die Mehrheit hier im Forum das Wissen hat um einen Großteil der Hinterlassenschaften der Generationen vor uns zu erhalten in welchem Zustand auch immer,wird das jeder selbst entscheiden.(Ich denke da immer an den japanischen Multimillionär der sich mit seinen Gemälden (unschätzbare Werte)feuerbestatten ließ und so der Menscheit keinen gefallen tat.
Gruss joha



Willi-H-411

Interessant, all diese oft unterschiedlichen Einstellungen zu lesen.

Und hierauf scheint es bei der ganzen Sache ja wohl auch hinauszulaufen: Es gibt keine absolut gültige "Regel", nach der verfahren werden muß. Dafür gibt es zuviele verschiedene Einstellungen und Ansichten, was denn nun wichtig ist, der Nachwelt erhalten zu bleiben. Für den einen sind es die Original-Werkstoffe, wie Gummi, Farben, Lacke usw., für andere die Original-Teile, wie Röhren, Kondensatoren usw., für wieder andere steht die Original-Funktion im Vordergrund und hier "arbeitet" ein moderner Kondensator nicht anders, als ein Originaler, selbst wenn die Bauform abweicht. Dieselben Werte vorausgesetzt.

Ich glaube, daß hier jeder für sich Recht hat.

Wenn man z.B. einmal zwei andere Bereiche nimmt:

- Filmrestaurierung
- Restaurierung von Dampfloks

Alte Filme aus der "Steinzeit der Kinematographie" werden ja auch nicht im originalen Fundstadium konserviert, sondern wieder spielbereit gemacht, um dem heutigen Publikum vorgeführt werden zu können. Auch wenn hier oft "massive Eingriffe" in die Originalsubstanz des Materials genommen wird, spricht man dennoch von "Restaurierung". Hier gilt es eben nicht, das Original-Trägermaterial zu bewahren, sondern dessen "Inhalt".

Bei alten Dampfloks sieht es ja auch nicht anders aus. Hier gilt es auch, ein altes "Dampfroß" wieder zu neuem Leben zu erwecken. Auch hier werden oftmals massive Eingriffe in die Original-Substanz gemacht. Neue Feuerbüchsen, neue Dampfrohre usw... Aber auch hier wird von "Restaurierung" gesprochen. Denn es gilt, dieses technische Gerät in seiner Funktion der Nachwelt zu erhalten.

Und wenn man das Beispiel von Oldtimern aufgreift: Wie verhält es sich denn in einem "normalen Autoleben"? Das Auto, welches irgenwann auf dem Schrottplatz und in der Schrottpresse landet, ist ja auch, von seiner Substanz her, nicht mehr das Auto, welchen einst vom Band lief.

Wenn sich jemand in den 70er Jahren ein neues Auto gekauft hatte, dieses all die Jahre gepflegt, gewartet und repariert hat bzw. "hat machen lassen", so dürfte heute, nach gut 40 Jahren, von dem Originalfahrzeug auch nicht mehr viel übrig sein. Vielleicht gabs mal einen Blechschaden, und es wurde z.B. ein neuer Kotflügel angeschweißt, neu lackiert, vielleicht nach 30 Jahren auch nicht mehr mit der Original-Farbe, weil es die da u.U. auch nicht mehr gab, die Zündkerzen werden nach 40 Jahren auch nicht mehr original nachgekauft werden können, auch bei neuen Reifen könnte die Gummizusammensetzung anders sein, als noch vor 40 Jahren usw...

Soll man denn aber ein Auto dem Schrottplatz übergeben, nur weil es sich nicht mehr mit den Original-Teilen reparieren läßt? Das wäre doch auch Quatsch.

Von daher kann man, meiner Meinung nach, bei diesem Thema auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Eben weil die Ansichten, was denn nun richtig ist, sehr stark auseinander gehen, und weil jeder, für sich genommen, Recht hat.

Ich sehe allerdings ein, daß für jemanden, der beruflich mit Restaurierungen zu tun hat, der Unterschied zwischen "restaurieren" und "reparieren" sehr wichtig ist. Mir geht es bei Dingen, für mich sehr wichtig sind ebenso, daß ich auf bestimmte Unterschiede Wert lege. Trotzdem darf nicht vergessen werden, daß der Laie, zu denen ich ja auch gehöre, solche Unterschiede oftmals gar nicht kennt bwz. nicht für so wichtig ersieht.

Wie sangen die Berliner doch seinerzeit:

Det besorcht det Grammophon,
Von dem alten Edison.

VG Willi



Gast

Es wurde sehr viel Richtiges hier geschrieben.

Mein persönliches Fazit ist: es gibt keine "richtige" Kurzformel.

Es wird immer eine Einzelfallentscheidung bleiben, wie eine Restaurierung/Renovierung als "gelungen" empfunden wird.
Wenn diese Entscheidung dann auch noch von professioneller Seite als "gut" empfunden wird, ist das schon Glückssache.

Die Menschen sind in ihren Ansprüchen an Dinge (leider) komplett unterschiedlich.
Sowas wie eine "historische Empathie" gibt es nicht.

Und deswegen werden uns solche Dinge wie rosa überstrichene Grammophone,Radios etc immer wieder begegnen.

Oder gar solche Dinge, wie neulich das Machwerk, wo eine Hobbykünstlerin in einer italienischen Kirche eine Wandgemälde kurzerhand selbst ausgebessert hat ...
Der berühmte Monchichi-Jesus ....






Willi-H-411


Es scheint wohl immer darauf anzukommen, weshalb sich jemand ein Grammophon kauft. Der eine tut's als Wertanlage, für den anderen ist es ein Gebrauchsgegenstand (wovor es ja auch ursprünglich gedacht war).

Und die Frage, was denn nun ein "korrekter Sammler" ist, läßt sich auch nicht so ohne weiteres beantworten. Ich jedenfalls wehre mich dagegen, daß nur die, die auf absolute "Originalität" Wert legen, als solche bezeichnet werden, nur weil sie sich selber als solche bezeichnen.

Sollen sie doch auf Originalität wertlegen - wenn es sie glücklich macht.

Nur empfinde ich es schon als dreist, wenn diese eigenen Maßstäbe auf andere Sammler übertragen und diese dann sozusagen in die Kategorie "un-korrekte" Sammler verschoben werden.

VG Willi



Grammophonteam

Übertrag aus diesem Link - Hier klicken Eintrag:

RF-Musiker
Also ich finde, durch die "Restaurierung" (in Anführungszeichen, weil sie in den Augen der Fachleute keine ist) kommt das Gerät dem ursprünglichen Neuzustand doch erheblich näher, als wenn man es im defekten Zustand belässt. Es wird ja auch nicht irgendwie gemacht, sondern so, dass auch der Experte ein wenig Mühe hat, die Abweichungen vom Originalzustand zu erkennen.
Mit besten Grüßen
Ronny

Willi-H-411
Ich mache mal eine kleine Zeireise:

1920 - Das Gerät ist neu

1928 - Auf Grund der elektrischen Aufnahmen baut sich der Besitzer eine neue Schalldose an, die diese Platten besser wiedergeben kann

1934 - Aus irgendeinem Grunde wird die Bespannung vor dem Trichter defekt. Der Originalstoff ist nicht mehr zu bekommen, also läßt der Besitzer einen anderen Stoff davorspannen

1936 - Der Federmotor ist kaputt. Der Besitzer läßt einen neuen aber elektrischen Motor einbauen

Das Gerät hat nun 16 Jahre seinen Dienst getan und wird ihn auch noch weiterhin tun können.


2012 - Heutzutage wird das Gerät als "verbastelt" angesehen

Irgendwas kann doch an dieser Einstellung nicht so ganz stimmen, oder?

VG Willi

Gast
Verbastelt ist hier für meine Begriffe das falsche Wort. Das Gerät hat eine Geschichte erfahren, wurde immer wieder mal Instand gesetzt usw. Es gibt durchaus Liebhaber die so etwas gerne in Ihrer Sammlung haben.
Viele Sammler jedoch bevorzugen ihre Stücke in dem Zustand, wie es ab Werk hergestellt wurde.
Wenn ich mir vorstelle, ich kaufte ein Electrola Standgerät der höheren Preisklassen, z.B. aus dem Grund weil diese geräte so toll klingen, und zuhause würde ich feststellen jemand hätte nen anderen Trichter eingebaut, wäre das Grammophon für mich absolut wertlos.

Es erfüllt einfach nicht mehr den Grund weshalb ich es haben wollte.

Verbastelt nenne ich Geräte, die in unserer heutigen modernen und wissenden Zeit mit vollkommen falschen Mitteln wieder "hergerichtet" werden.

Joha, wird sich durchaus Mühe geben einen nahezu gleichen Stoff wieder zu finden, da bin ich mir ganz sicher. Etwas unrettbares zu ersetzen ist nicht unbedingt verbasteln.
Wenn er allerdings nun einen Elektromotor einbauen würde, oder anstelle des Originalmotors einen anderen zum Aufziehen, nur damit sich der Plattenteller dreht, dann ist es verbastelt.
Wenn er das originale Motherbord dabei aber nicht verändert, so dass zu einem späteren Zeitpunkt, ein originaler Motor wieder eingesetzt werden kann und somit ein Originaler Werkszustand wieder hergestellt werden kann, so ist alles ok.

Beispiel unser RFO mit seiner Telefunken Schatulle. Ein neues Motherbord trägt nun die leicht veränderte Technik, bis zu dem Tage, an dem die korrekten Teile auftauchen und wieder verbaut werden können.
Sowas ist in meinen Augen zunächst nicht verbastelt.

PS: wenn 1928 eine neue Schalldose gekauft wurde damit man elektrische Aufnahmen besser abtasten kann, so gibt es ja keinen Grund die alte Dose wegzuwerfen oder zu verschlampen.

Ein korrekter Sammler wird auf jeden Fall alles daran setzen die Original Dose wieder zu beschaffen, selbst wenn er weiterhin zum Abspielen die Dose von 1928 benutzt, denn nur mit den Original teilen ist nun mal der eigentliche Wert eines solchen Stückes vorhanden.

Gruß, Gerhard

Gast
Das Wiederbeschaffen der Originalteile ist ja hier im Forum vielfach der Grund für die Forumsbeiträge, ob die Schalldose mit den zwei Sternchen, oder den drei Sternchen die Richtige ist.
Sicher kann man auch mit anderen Teilen leben, kann sich genauso an seinem funktionstüchtigen Gerät erfreuen, das ist nicht der Punkt.
Aber der Zustand, so nahe wie möglich am Zustand zum Auslieferungszeitpunkt entscheidet darüber, ob ein Sammlerstück im Falle eines Weiterverkaufs als Trödel, oder als Rarität gehandelt wird.
Und da sind, wie sicher viele schon bemerkt haben preislich Welten.
Ich besitze einen Volksempfänger VE 301, Baujahr 1933 (erstes Baujahr) der, ohne dass jemals eine Lötstelle angetastet wurde im Originalzustand spielt.
Wenn ich sowas verkaufen würde, würde dieses Gerät mit weitem Abstand preislich zu anderen instandgesetzten Geräten gehandelt.
Ist halt so ;-)

RF-Musiker
Original ist es ja nun wirklich nicht mehr, wenn der Besitzer es umgebaut hat.

Mit besten Grüßen
Ronny

Willi-H-411
Es scheint wohl immer darauf anzukommen, weshalb sich jemand ein Grammophon kauft. Der eine tut's als Wertanlage, für den anderen ist es ein Gebrauchsgegenstand (wovor es ja auch ursprünglich gedacht war).

Und die Frage, was denn nun ein "korrekter Sammler" ist, läßt sich auch nicht so ohne weiteres beantworten. Ich jedenfalls wehre mich dagegen, daß nur die, die auf absolute "Originalität" Wert legen, als solche bezeichnet werden, nur weil sie sich selber als solche bezeichnen.

Sollen sie doch auf Originalität wertlegen - wenn es sie glücklich macht.

Nur empfinde ich es schon als dreist, wenn diese eigenen Maßstäbe auf andere Sammler übertragen und diese dann sozusagen in die Kategorie "un-korrekte" Sammler verschoben werden.

VG Willi



Starkton

Willi hat sehr schön die Zeitreise eines Gerätes beschrieben. Es ist vollkommen normal dass Reparaturen und Ergänzungen während der kontinuierlichen Nutzungsdauer von z.B. 1920 bis 1936 mit zeittypischen Materialien vorgenommen wurden. Diese Veränderungen sollten in einem logischen Zusammenhang miteinander stehen und den jeweiligen Stand der Technik wiedergeben (Federmotor --> Elektromotor).

In diesem Zustand erhalten geblieben ist es nicht als "verbastelt" anzusehen, sondern als Gerät mit überlieferter Geschichte dem man die intensive Nutzung ansieht.

"Verbastelt" wird es erst dann wenn ein Sammler dieses Gerät im Jahr 2012 findet und die Spuren der Vergangenheit auf einen Schlag auslöscht ("ungeschehen macht") indem er alles auf neu trimmt oder den Elektromotor wieder gegen einen Federmotor austauscht "weil das original ist." Alte Montierungsspuren des Elektromotors werden dann so gut es geht beseitigt.

Die meisten Geräte wurden während langer Nutzungsdauer umgebaut, viele wurden auch vernachlässigt, beschädigt oder zerstört. Da wundert es nicht dass die Handvoll Geräte im gepflegten Originalzustand besondere Aufmerksamkeit geniessen, und sei es auch nur um zu dokumentieren wie das gute Stück ursprünglich einmal ausgesehen und geklungen hat.



Willi-H-411

Hallo Starkton!

Das mit dem "auf neu trimmen" hatte ich auch gar nicht im Sinn und finde auch, daß das nicht unbedingt sein muß. Wir Männer werden ja auch mit den Jahren interessanter, wenn sich erst einmal die Lachfältchen ausgeprägt haben. Da spachtelt "mann" ja auch nicht drüber.

Es ging mir darum, zu zeigen, daß auch in vergangenen Zeiten Geräte mit den zur Verfügung stehenden Mitteln repariert und somit auch erhalten wurden, daß es aber umgekehrt für viele nicht legitim zu sein scheint, daß man es heute genauso macht. Wenn, wie hier zum Beispiel, der Stoff nicht mehr zu retten ist und somit ein neuer benötigt und auch genommen wird. Solange man bestrebt ist, dem Original möglichst nahe zu kommen, finde ich das in Ordnung.

Man muß ja kein "Monchichi Grammophon" zurechtbasteln.

VG Willi



RF-Musiker

Ein Beispiel aus einem anderen Gebiet ist der auf deutsch gedrehte Laurel und Hardy Film "Spuk um Mitternacht", der nur als Fragment vorliegt und bei dem man versuchte, durch Filmmaterial aus der spanischen Fassung, sowie den beiden englisch sprachigen Filmen, die da vereint wurden, einen Eindruck davon zu geben, wie der Film wohl gewesen sein muss. Ganz perfekt geht es ja nie.



Gast

Genau, kein Monchichi Grammophon, aber vielleicht auch nicht unbedingt eines das mit Kunststoff- Strumpfhosenresten (egal von wem getragen) bestückt wird.

Der Begriff "korrekter Sammler" ist von mir falsch gewählt, er drückt nicht aus was ich sagen wollte.
Eigentlich sagt man ja üblicherweise "ernsthafter Sammler" = jemand der sich sehr gewissenhaft mit der Materie auseinandersetzt.
Es gibt natürlich Leute, die was sammeln weil es alt ist und ihnen gefällt, und andere sammeln halt lieber das gleiche alte, aber so detail- und originalgetreu wie möglich.

Wobei, lieber Willi, ich niemanden hier in diesem Forum gedanklich in die eine, oder die andere Kategorie einteile, da ich aus deiner Stellungnahme schon wieder die "gefühlte Empörung" herauslese.

Letztlich ist mir persönlich selbstverständlich vollkommen egal wer hier was, in welchen Mengen und Zuständen sammelt, restauriert, repariert oder es so läßt wie es ist.

Und ich meine das auch so, mich interessiert lediglich meine eigene kleine Sammlung und was ich damit anstelle.

Bewundern tue ich natürlich sehr die Sammlungen von Schellackplatten, die selten sind, und die gleichzeitig ausschauen als wären sie nie gespielt worden.
Während ich die andere Sammlung von vielen Platten, vielleicht auch selten, aber zu 50% ziemlich abgespielt ganz nett finde.
Beide solche Sammlungen habe ich in meinem Bekanntenkreis und aus beiden Sammlungen kann man bei Bedarf Spezialitäten herausziehen.
Beide sind Sammler, aber nur einen davon finde ich "ernsthaft". Der Ernshafte ist halt archivarisch, geschichtlich und discographisch veranlagt, der Andere ist ein reiner Massensammler mit wenig Überblick.
Ich mag beide Sammler sehr, und es ist für mich reizvoll sich in den grundverschiedenen Sammlungen zu tummeln.

Gruß, Gerhard



Rundfunkonkel

Jeden Tierchen sein Pläsierchen... ein jeder darf mit seinem Eigentum das veranstalten was er mag. Der eine repariert seine Geräte, ein anderer versucht sie nach seinem Denkmuster zu archivieren, der nächste findet was auf dem Speicher oder sonstwo, und schmeisst es weg - für immer verloren. Was allerdings nicht so schön ist, wenn sich diese Gruppen gegenseitig die Petersilie verhageln - denn recht haben sie, für sich gesehen, alle. Nur gibt es eben weder ein reines oben noch unten :).



Willi-H-411

Gerhard, ich muß mich wohl daran gewöhnen, daß wir beide äußerst unterschiedlich in unserer Wortwahl sind und wohl auch unterschiedliche "Empfindungen" bei den einzelnen Definitionen haben. Auch bei deiner jetzigen Bezeichnung "ernsthafter Sammler" kräuseln sich bei mir die Fußnägel ein bißchen.

Aber lassen wir das jetzt einfach mal beiseite. In einem Telefongespräch könnte man solche Definitionsunterschiede sicherlich besser klären.

In vielen Dingen scheinen wir jedenfalls gemeinsame Ansichten zu haben (Monchichi-Grammo). Auch daß man nicht unbedingt einen Blümchenstoff aus den 50er Jahren als "Bespannung" nehmen sollte, scheint von uns beiden so gesehen zu werden.

Ich hatte ja neulich mein Standgrammophon mit einem Elektromotor "modernisiert". Aber für diese Modernisierung habe ich mir ein neues Brett schneiden lassen, und das Original-Brett ist sicher verwahrt. Ich bin auch sehr dafür, möglichst viel von der Originalsubstanz zu bewahren. Wo es aber nicht klappt - nun, bevor eine stumme Ruine rumsteht, kommen da eben neue Materialien dran und rein. Der Originaltrichter des Standgrammos war zwar noch vollständig, aber sehr stark zerfleddert. Ich habe ihn mit Gips und Mullbinden wieder stabilisiert. Hier hätte ich lieber einen neuen Trichter eingebaut. Natürlich dem Originalen abgeschaut. Nur fehlen mir hierzu die handwerklichen und "technischen" Möglichkeiten (das richtige Werkzeug fehlt).

Das Holz meiner beiden Grammos habe ich mit Möbelwachs behandelt. Sie sehen nun wieder frisch aus und trotzdem sieht man ihnen das Alter an. Eine gewisse "Schönheit des Alters" also.

So, nun habe ich aber mal wieder genug geschreibselt.

VG Willi



[ Bearbeitet Sa Jan 06 2018, 19:05 ]
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Nicoletta
Mi Feb 04 2026, 23:05
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Jan 29 2026, 08:13
Wohnort: Baden-Württemberg - Ehingen (Donau)
Beiträge: 13
 Wie ich sehe wurde die Diskussion die ich anstoßen wollte hier schon geführt.

Und ich musste gleich bei diesem Absatz lachen. Jahrzehnte lag vegitierte das Kunstwerk an der Wand vor sich hin und verfiel immer weiter, ohne das es jemand beachtete oder jemand darum kümmerte. Der alten Kirchengängerin blutete viele Jahre das Herz bis sie endlich zum Pinsel griff. Ein Restaurator würde bei dem Anblick vermutlich weinen. Aber nicht der Pfarrer, nicht die Gemeinde und nicht die unzähligen Besucher des kleinen Dorfes, die nur kommen um das Bild zu sehen. Das Kunstwerk fand durch einen etwas ungewöhnlichen Weg wieder in die Herzen der Menschen. Was hätte sein Verfall gebracht?

Ich für meinen Teil kann sagen. Ich gestalte Dinge um und nutze sie. Ich bin keine Sammlerin. Deswegen liebe ich aber nicht weniger meine "Verschandlungen". Denn sie tragen meine Handschrift. Meine Herzlichkeit, meine Liebe und mein empfinden für Schönes. Das Koffer-Grammophon das ich kaufte war optisch heruntergekommen. Zudem brach auf der Seite des Schaniers das Holz schon mal aus und das schließen war verzogen. Eigentlich nicht der Zeit unser der Kosten einer Restaurierung wert, aber technisch einwandfrei. Hätte es wirklich weitere Jahrzehnte in einem Eck unbeachtet und ungeliebt liegen sollen? Oder ist es nicht besser sich wochenlang an der Umgestaltung zu erfreuen und jeden Abend darauf einen Song zu spielen. Zudem denke ich dem Grammophon gefällt Jazz viel besser als langweilige Sprachkurse. Da braucht es auch ein schickes Kleid. Ihr rennt ja auch nicht im Baumann zum Tanz. ;-)

Ich bin noch nicht fertig. Aber hier mal ein Zwischenstand.

Wer weinen möchte kann dies gerne tun. Ich erfreue mich allerdings jeden Morgen und Abend an dem Gerät.











[ Bearbeitet Mi Feb 04 2026, 23:12 ]
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