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Electrical Re-creation
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Starkton
Do Okt 17 2013, 16:40
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
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Willi-H-411 schrieb ...

Und wie HGN ja auch zitiert hat, wurde bereits um 1903 mit diesen oder ähnlichen Namen gearbeitet.

Ich möchte nur erwähnen, dass das Zitat zum Beitrag von Howard Friedman führt, der seinerseits seine Quellen aber nicht angegeben hat. Das ist schade, denn ich würde gerne wissen wo er diese Information her hat. Leider kann man ihn nicht mehr fragen. Herr Friedman ist vor etwa 5 Jahren gestorben.
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Willi-H-411
Do Okt 17 2013, 17:02
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
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Beiträge: 1296
 Immerhin wurden in einem Filmbeitrag der Victor von 1941/42 diese Begriffe benutzt.

Es ist aber doch letztendlich vollkommen gleichgültig, wie diese einzelnen Arbeitsetappen genannt wurden. Das Prinzip "Wachsplatte-Negativ-Positiv-Negative" ist doch immer das gleiche. Es ging doch eingangs um die Frage, weshalb diese Platte (und auch andere) elektrisch kopiert wurde und wie das vonstatten ging. Wenn bei der Erklärungsfindung immer nur der Begriff "Matrize" verwendet wird, einmal für das, womit die Schellackplatten gepreßt wurden, andererseits für den ersten "Negativ-Abguß", dann verwirrt das nur.

Wenn du schreibst, daß es auch noch andere Verfielfältigungsmöglichkeiten gab, als den "Vater-Mutter-Söhne"-Prozess, so fände ich es sehr interessant, zu erfahren, was es neben diesem Prinzip noch gegeben hat.

VG Willi
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Starkton
Do Okt 17 2013, 17:51
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
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Willi-H-411 schrieb ...

Wenn du schreibst, daß es auch noch andere Verfielfältigungsmöglichkeiten gab, als den "Vater-Mutter-Söhne"-Prozess, so fände ich es sehr interessant, zu erfahren, was es neben diesem Prinzip noch gegeben hat.

Na zwei habe ich doch in meinen Antworten in diesem Thread beschrieben und hier sind auch noch ein paar genannt: Link - Hier klicken
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Willi-H-411
Sa Okt 19 2013, 08:39
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
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Beiträge: 1296
Starkton schrieb ...

Willi-H-411 schrieb ...

Wenn du schreibst, daß es auch noch andere Verfielfältigungsmöglichkeiten gab, als den "Vater-Mutter-Söhne"-Prozess, so fände ich es sehr interessant, zu erfahren, was es neben diesem Prinzip noch gegeben hat.

Na zwei habe ich doch in meinen Antworten in diesem Thread beschrieben und hier sind auch noch ein paar genannt: Link - Hier klicken

Nun ja, die beiden von dir beschriebenen Vorgehensweisen beschreiben lediglich, wie man von einem vorhandenen Positiv ein weiteres Positiv hergestellt hat. Von diesem zweiten Positiv mußte aber doch auch wiederum eine Preßmatrize hergestellt werden, und das wurde ja wohl auch durch galvanoplastisches Abformen gemacht:

1888: Sie (Anmerkung: Die Schallplatte aus Zinkblech) konnte auch galvanoplastisch kopiert werden um eine Pressmatrize zu erhalten.

Im März 1898 konnte Emile seinen Aktionären mitteilen dass es von nun an möglich war, Kopien von Pressmatrizen herzustellen. Zu diesem Zweck wurden besonders dicke Schallplatten aus einer Schellackmischung mit Hartgummianteil von einer frischen Matrize gepresst um davon weitere Matrizen galvanoplastisch herzustellen. Wenn die erste Matrize abgenutzt oder beschädigt war, konnte eine zweite oder dritte als Ersatz herangezogen werden um eine theoretisch unbegrenzte Anzahl von Kopien der Originalaufnahme herzustellen.

Egal, welche Namen man nun diesen einzelnen "Matizen" auch gibt, es handelt sich immer um das Prinzip "Aufnahme-Vater-Mutter-Söhne".

Ganz im Gegenteil, da du in deinem Artikel, egal, ob es sich nun um ein Positiv oder Negativ handelt, stets den Begriff "Matrize" verwendest, wird das alles doch sehr undurchschaubar. Hier wäre es zumindest angebracht, von einer "Positiv-Matrize" oder einer "Negativ-Matrize" zu sprechen. Außerdem frage ich mich in der Tat, was denn gegen diese "modernen" Bezeichnungen spricht? Bei technischen Erklärungen sollte es in erster Linie um eindeutige Definitionen gehen.

VG Willi
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Starkton
Sa Okt 19 2013, 10:26
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
Willi-H-411 schrieb ...

Ganz im Gegenteil, da du in deinem Artikel, egal, ob es sich nun um ein Positiv oder Negativ handelt, stets den Begriff "Matrize" verwendest, wird das alles doch sehr undurchschaubar.

??
Lies' meinen Artikel bitte nochmal durch.

Ein Hinweis noch: Beim so genannten "Vater-Mutter-Sohn" Prozess ist jeder Schritt galvanoplastisch (z.B. "Vater" aus Silbernitrat, "Mutter" aus Kupfer, "Sohn" aus Zink]. Vergleiche das mit den von mir vorgestellten Verfahren. Du kannst mir auch gerne eine Mail schreiben, dann diskutieren wir dort weiter.

[ Bearbeitet Sa Okt 19 2013, 10:29 ]
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Starkton
So Nov 15 2015, 11:29
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
 Die Deutsche Grammophon selbst datiert die Einführung des "Vater-Mutter-Sohn"-Prozesses auf 1922: Link - Hier klicken

Ich hatte die Frage oben schon gestellt. Gibt es irgend eine frühere historische Quelle welche diesen Prozess in der Massenherstellung von Schallplatten beschreibt?
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Willi-H-411
So Nov 15 2015, 12:08
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296
 Jetzt hatte ich hier schon was Neues gestartet: Link - Hier klicken

Was das Datum bei der Deutsche Grammophon berifft, so ist natürlich die Frage, ob dieses Verfahren in Amerika schon früher eingeführt wurde?

VG Willi
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Formiggini
So Nov 15 2015, 12:32
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
Gibt es irgend eine frühere historische Quelle welche diesen Prozess in der Massenherstellung von Schallplatten beschreibt?


Phonographische Zeitschrift, 1908, No. 50, S. 1561:
> Die Fabrik der Favorite - Gesellschaft <

"... Wenn wir den Entwicklungsgang verfolgen, so finden wir folgende Arbeiten hauptsächlich hervortreten: Gießen der Wachsplatten, Drehen und Schleifen der Wachsplatten, Aufnehmen der phonographisehen Schrift, Graphitieren der Wachsplatte. So kommt sie in das galvanoplastische Kupferbad, wo sie‘ unter Beobachtung ganz besonderer Sorgfalt etwa 12 Stunden bleibt, bis der Kupferniederschlag eine genügend dicke Platte geworden ist. Nach diesem ersten „Shell“ wird erst eine Probepressung gemacht, und wenn diese die Prüfung bestanden, werden (positive) Plattenmatrizen und danach wieder (negative) Pressmatrizen hergestellt. Diese werden vernickelt und poliert und dann auf eine kräftige Metallunterlage gelötet, eine Arbeit, die eine ganz besondere Kunstfertigkeit verlangt..."
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Starkton
So Nov 15 2015, 13:08
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
Formiggini schrieb ...

Phonographische Zeitschrift, 1908, No. 50, S. 1561:
"... Nach diesem ersten „Shell“ wird erst eine Probepressung gemacht, und wenn diese die Prüfung bestanden, werden (positive) Plattenmatrizen und danach wieder (negative) Pressmatrizen hergestellt. ..."

Damit drängt sich die Frage auf wie die positiven Plattenmatrizen entstanden sind. Entweder galvanoplastisch, dann wären wir beim "Vater-Mutter-Sohn"-Prozess, oder wie historisch überliefert durch Aufgießen des Gips/Wachs-Gemisches auf den "Shell".

Das Hauptproblem beim "Vater-Mutter-Sohn" Prozess ist die Trennung der Metallschichten. Dazu bedarf es eines speziellen Trennlacks. Die Kunststoffchemie war 1908 noch nicht so weit. Die Gefahr für den "Shell" wäre bei diesem Verfahren auch außerordentlich groß.

Vor Einführung des Schnitts in Wachs im Jahr 1900 wurden die Zinkoriginale galvanoplastisch beschichtet um einen Pressstempel zu erhalten. Da es nicht möglich war beide mechanisch zu trennen wurden die Zinkoriginale dabei durch eine starke Säure aufgelöst.

Im Jahr 1898 hat man einige Zeit probiert über den Umweg des "Secondary Master", siehe weiter oben im Thread, eine besonders gute Pressung herzustellen von der man weitere Stempel herstellen konnte. Das hat ich aber nicht durchgesetzt.
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Willi-H-411
So Nov 15 2015, 13:41
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296
 In diesem Film: Link - Hier klicken

wird bei ca. 8:20 davon gesprochen, daß der Master in ein spezielles Bad getaucht wird, damit sich auf der Oberfläche "a fine film" absetzt. Leider wird nicht erwähnt, was das genau für ein Bad ist.

VG Willi
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Starkton
So Nov 15 2015, 13:58
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
 Exakt! Dieser "fine film" ist von essentieller Bedeutung. Er muss einerseits hauchdünn sein, um die Details nicht zu verwischen, aber andererseits perfekt abdecken. Kleinste Fehler im Lack (u.a. Blasen) ruinieren das Ergebnis ebenfalls. Wir sind hier im Hundertstel Millimeterbereich.

Sehr wahrscheinlich war es ein schnell trocknender Nitrolack. Diese Lacke wurden Anfang der 20er Jahre in den USA entwickelt. Das würde also zeitlich genau passen.
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Formiggini
So Nov 15 2015, 14:03
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Hierbei dürfte es sich um den Trennlack handeln.

Grüße

PS: Überschnitten... ;)

[ Bearbeitet So Nov 15 2015, 14:03 ]
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Arto
Di Nov 17 2015, 16:37
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Jan 07 2014, 01:33
Wohnort: z.Z. Dänemark
Beiträge: 185
 Ich werde später auf dem Thread "Wie war der Herstellungsprozess von der Wachsmatrize zur Preßmatrize?" mehr details geben, aber hier nur ganz kurz: von einem Trennlack war es keinesfall die Rede. Die Trennschicht musste doch elektrisch leitend sein, sonst bekäme man keinen galvanischen Niederschlag.
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Formiggini
Di Nov 17 2015, 17:23
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Die Galvanisierung funktioniert (physikalisch) genauso mit einer dünnen Schicht Trennlack. Der Prozess ist, elektrisch, mit dem eines Kondensators zu vergleichen.

Bei einem Kondensator heißt die Trennschicht Dielektrikum (Folie oder ähnliches - hier rot eingezeichnet), und dient dazu die Kapazität zu erhöhen. Werden die beiden elektrisch leitfähigen Elektroden (Metallflächen) unter Gleichspannung gesetzt, findet trotz der "Trennschicht" (Dielektrikum) ein Elektronenfluss statt.


Dies gilt ebenso bei der Galvanisierung. Auch wenn eine der Elektroden (hier die mit Graphit beschichtete Matrize) mit einem Trennlack oder ähnlichen versehen ist, findet der Elektronenfluss von der einen Seite (Kupferanode oder ähnliches), hin zur elektrisch leitfähigen Gegenelektrode (Matrize) statt. Nur schlagen sich die gelösten Moleküle nicht mehr direkt auf der Matrize nieder, sondern auf der Trennschicht (Trennlack).

Grüße
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Starkton
Di Nov 17 2015, 17:58
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
 Anstatt des Lacks könnte man auch ein niedrig schmelzendes Metall nehmen. Ich hatte gehofft, dass @Arto hier einsteigt und bin auf seinen Beitrag gespannt.
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Arto
Mi Nov 18 2015, 01:45
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Jan 07 2014, 01:33
Wohnort: z.Z. Dänemark
Beiträge: 185
 Ehrlich gesagt habe ich nie diesen Mechanismus des galvanotypischen Niederschlags so beschrieben gesehen. Das muss ich nachforschen. Anderswo habe ich etwas über Trennung der Matrizen geschrieben, denn ich finde dass es sehr wenig mit 'Electrical re-creation zu tun hat.

Beste Grüsse,

Arto
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Arto
Mi Nov 25 2015, 19:05
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Jan 07 2014, 01:33
Wohnort: z.Z. Dänemark
Beiträge: 185
 ---- eine Erklärung bez. Galvanisierung habe ich im Thread "Wie war der Herstellungsprozess von der Wachsmatrize zur Preßmatrize?" gegeben.

MfG,

Arto
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