Automatic translation in English

‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾

‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾

‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾

‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾


Grammophone in BildernGrammophongalerie


International Gramophone Board
Participate?

Foren

Foren > Schellackplatten > Diskussionskreis Schellackplatten > Technik
Frequenzgrenzen bei Schellackplatten
Wechsle zur Seite       >>  
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, DGAG, Der_Designer
Autor Eintrag
Formiggini
Di Aug 30 2011, 20:26 Druck Ansicht


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Entgegen der landläufigen Meinung, das alte Grammophonplatten "nicht gut klingen", schaffte man es in den Aufnahmestudios schon recht früh wirklich ordentliche Frequenzgänge in Schellack zu "verewigen". Hier mal grobe Richtwerte, die auch für eine Digitalisierung interessant sein können.

Akustische Aufnahmen
Bei dem alten Verfahren mit Trichteraufnahme, waren recht enge Grenzen gesetzt.
Die meisten akustischen Platten gehen von c. 120/150Hz bis etwa 4000Hz.
Gelegentlich findet man aber auch Platten, die die Möglichkeiten dieses Verfahrens voll ausschöpfen.
Einige Artiphon Aufnahmen aus den frühen 20´er Jahren zeichneten einen Bass bis hinab zu c. 70Hz auf.
Edison schaffte es auf seinen Tiefenschriftplatten bis hinauf zu c. 6.500/7000Hz.
Damit war das akustische Verfahren aber an seinen Grenen angelangt. Auch sind solche weiten Gänge bei den Trichteraufnahmen "Ausrutscher" und nicht häufig zu finden.

Elektrische Aufnahmen

Hier soll es mal um die "guten" elektrischen Platten gehen.
Das einige Firmen es auch mit Mikrophon zu keinen ordentlichen Ergebnissen brachten, wissen wir ja fast alle aus leidvoller Erfahrung

Die ersten elektrischen Aufnahmen ab 1925 hatten einen Frequenzumfang von c. 70Hz - 7000H. Wobei es hier schon ab c. 5000Hz zu einem starken absinken kam, also Frequenzen um die 6500/7000Hz proportional schon recht leise waren.

So ab 1928 verbesserte sich bei den meisten Firmen der Frequenzumfang nochmal.
Aufnahmen mit Frequenzen bis 8000Hz waren keine Seltenheit.
Auf Grammophon findet man so ab 1929 auch Ergebnisse bis c. 10.000Hz.
Ultraphon schaffte 1929/30 sogar so bis 13.000/14.000Hz - dies allerdings mit einem doch recht erheblichen Klirrfaktor in den Höhen.

In den 1930´er Jahren wurden die Grenzfrequenzen immer besser.
Bass hinunter bis 50Hz schafften die meisten. So ab 1936/37 sind Aufnahmen bis c. 15.000Hz häufiger zu finden.

Ab Ende der 30´er, anfang der 1940´er Jahre schaffte man dann schon fast Hi-fi Norm mit oberen Grenzen um die 18.000 - 19.000Hz.


Wer hat noch Beispiele für "Ausreißer" in der Güte der Aufnahmen in seiner Sammlung?



[ Bearbeitet Fr Dez 29 2017, 14:09 ]
Nach oben
Webseite
Willi-H-411
Do Feb 23 2012, 11:59
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Hallo Uli!

Es würde mich schon sehr interessieren, wo du diese technischen Daten herhast. Nachdem was ich bisher so gelesen habe, lag die höchstmögliche Frequenz weit darunter.

In dem Buch "Schallplatte und Tonband" von Hans Sutaner aus dem Jahre 1954 steht, daß die höchste brauchbare Frequenz um 6.000 Hz lag. Das deckt sich auch mit meiner Berechnung, die ich hier mal erwähnt hatte: Link - Hier klicken

Da kam ich auf eine maximal höchste Frequenz von 6.667 Hz. Da dieser Hans Sutaner historisch wesentlich näher an der Materie war, als wir heutzutage, denn er hat ja mit dieser Art der Musikwiedergabe "gelebt", bin ich geneigt, ihm mehr zu glauben.

In einer alten Funkschau aus dem Jahre 1929 wird aus anderer Sicht das Problem behandelt und erklärt: Link - Hier klicken

Und auch dort wird als höchste subjektiv hörbare Frequenz bei der Maximallautstärke 6400 Hertz angegeben.

Da sich die technischen Vorraussetzungen, was die Breite der Rille und die Dicke der Abtastnadel angeht, erst durch die Mikrorille und der dazu passenden dünnen Abtastnadel geändert haben, wird sich die höchstmögliche Frequenz bei den Schellackplatten nicht großartig geändert haben. Schon gar nicht bis zu einer Frequenz von 19.000 Hz. Sogar die Schallplatten mit Mikrorille waren noch bis Ende der 1950er Jahre auf ca. 15.000 Hz beschränkt.

Man ist zwar später, soweit ich weiß, war das in der zweiten Hälfte der 1950er Jahre, dazu übergegangen, die Frequenz, ab der mit konstanter Amplitude geschnitten wurde, von 250 Hz auf 500 Hz zu ändern. Dadurch konnte der Aufnahmepegel höher gemacht werden, wodurch sich wiederum der Geräuschspannungsabstand verbessert hat. Auch hat man die hohen Frequenzen, die wiedergegeben werden konnten, angehoben. Dadurch hat sich zwar der Höreindruck verbessert, nicht jedoch wurde dadurch die höchstmögliche Frequenz nach oben verschoben.

Wie gesagt, das sind die Daten, die ich mir bisher so erlesen habe. Da ich kein Techniker bin, kann ich das weder be- noch widerlegen. Trotzdem weiß ich, daß bei der Beurteilung des Frequenzganges bestimmte Toleranzen eingehalten müssen. Auch spielt die Höhe des Klirrfaktors eine nicht unwichtige Rolle.

Man könnte theoretisch auch bei Tonband und einer Geschwindigkeit von 2,4 cm/sec noch eine Frequenz bis zu 10.000 Hz "herauskitzeln". Aber wie würde sich das dann wohl anhören?

VG Willi
Nach oben
Rundfunkonkel
Do Feb 23 2012, 14:26
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1082
Hallo Willi,

Gegenfrage: wenn die Platten diese Frequenzen NICHT könnten, warum gibt es dann Tonabnehmer aus den 30er / 40er Jahren, die diese hohen Frequenzbereiche sauber abtasten können? Und meine Bearbeitungssoftware bzw. Ohren sagen auch etwas anderes...

Gruß

RFO

Nach oben
Willi-H-411
Do Feb 23 2012, 16:24
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Hallo RFO!

Was die Tonabnehmer betrifft, kann man das so erklären: Man nimmt eine Platte z.B. mit einem 2 KHz-Ton bei 78 Upm und tastet sie mit dem Tonabnehmer ab. Dann erhöht man die Abspielgeschwindigkeit und somit auch die Frequenz und mißt, welche Frequenz der Tonabnehmer abtasten kann. Es gibt also nicht zwangsläufig Auskunft darüber ab, welche Grenzfrequenz bei 78 Upm nun tatsächlich aufgezeichnet bzw. wiedergegeben werden kann.

Was das betrifft, was die Ohren sagen, so muß man leider auch sagen, daß einen die Ohren auch täuschen können. So hat man z.B. Versuche gemacht, und bei Schellackplatten alles Knistern und Rauschen herausgefiltert. Der Höreindruck war: "Dumpf."

Dann hat man nachträglich Knistern und feines Rauschen wieder hinzugefügt und plötzlich wurde dieselbe, vorher gefilterte Aufnahme beim Höreindruck als "mit mehr Höhen" empfunden. Es gibt eben nicht nur optische, sondern auch akkustische Täuschungen.

Wenn ich mir unter WaveLab die Frequenzanalyse anzeigen lasse, bei Aufnahmen, die ich vorher vorsichtig entknistert habe, so wird mir über 5.000 Hz nicht mehr allzuviel angezeigt. Und die Frage, ob das nun Anteile der Musik oder nicht doch das Plattenrauschen sind, darf auch nicht vergessen werden.

Ich bin in diesem Falle also äußerst skeptisch. Lasse mir aber auch gerne mit Fakten das Gegenteil beweisen.

VG Willi
Nach oben
Formiggini
Do Feb 23 2012, 19:47


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Die Daten?
Schlicht und ergreifend hunderte von Platten beim digitalisieren durch gemessen und mir den Frequenzgang graphisch anzeigen lassen

Und mit Frequenzgang meine ich nicht das Rauschen oder verzerrte Obertöne, sondern die tatsächliche Musikalische Information!

Berechnungen sind gut - jedoch decken sie sich häufig nicht mit der Realität.
Andererseits könnte man auch sagen, wer misst misst Mist...

Natürlich wird die Toninformation je älter die Aufnahme und je höher die Frequenz immer leiser - aber sie ist vorhanden!
Mit entsprechender Frequenzgang Anpassung mittels eines digitalen Equalizers lassen sich diese auch noch "heraus kitzeln". Natürlich erhöht sich dadurch auch der Störpegel....

Bei gut erhaltenen Platten funktioniert dies, bei abgespielten nicht.
Nach oben
Webseite
Willi-H-411
Fr Feb 24 2012, 13:56
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Uli, nimms mir nicht übel, aber woher weist du, daß es sich bei den hohen Frequenzen tatsächlich um Musikinformationen handelt? Dazu müßte man zunächst einmal sämtliche Störgeräusche herausfiltern. Bei dem Knistern geht das noch recht gut, ohne die Musik dabei zu beschneiden. Aber beim Herausfiltern des Rauschens wird es dann schon wesentlich schwieriger. Das geht meistens an die "Substanz".

Wie schon gesagt, da halte ich mich doch lieber an das, was in Fachbüchern steht. Ich weiß persönlich zu wenig von der Materie, als daß ich Kritik an den Ausführungen von Leuten machen könnte, die beruflich mit dieser Materie zu tun hatten bzw. haben.

Auch in diesem Artikel wird die Grenzfrequenz bei Schellackplatten bei 6.300 Hz benannt (etwas nach unten scrollen):
Link - Hier klicken

Daß über dieser Frequenz nun gar nichts mehr kommt, stimmt natürlich auch nicht. Aber bei der Benennung der Grenzfrequenz handelt es sich ja immerhin um die noch brauchbare noch reproduzierbare Frequenz. Nicht um Frequenzen, die noch irgendwo rudimentär vorhanden sind.

Davor abgesehen: Wie kommst du auf eine Frequenz von 19 KHz? Soweit ich weiß liegen die höchsten Frequenzen, die bei Orchestermusik vorkommen, bei ca. 13 KHz? Wie sollten dann Frequenzen von 19 KHz noch Anteile der Musik sein können?

Irgendwie ist mir das einfach zu widersprüchlich.

Nur möchte ich hier nich falsch verstanden werden: Ich will nicht unbedingt Recht haben, sondern das Richtige herausfinden. Nur will ich dann aber auch überzeugt werden.

VG Willi


PS: Der Film "Fitzcaraldo" war in der Tat klasse.
Nach oben
Formiggini
Fr Feb 24 2012, 14:42


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759

Ich suche mal am Wochenende einige Frequenzbilder raus - wenn wir jetzt anfangen uns >Berechnungen um die Ohren zu hauen, drehen wir uns ganz schnell im Kreis!
Ich meinte natürlich (wie ich ja oben schon schrieb) brauchbare Frequenzen!
Außerdem ist das ganze auch ohne Berechnung hörbar! Vielleicht kommt es mir da zugute, das ich mein noch nicht so altes Gehör relativ wenig neben den Bassboxen von irgendwelchen Clubs abgestumpft habe *lol

Die reine Frequenz bei Orchestermusik gehen wohl nur so bis 13Khz - die Obertöne noch viel weiter!
Ansonsten wären ja alle "modernen" Hifi Anlagen ab den 1950er Jahren ja Humbug!



[ Bearbeitet So Nov 08 2015, 14:52 ]
Nach oben
Webseite
Formiggini
Fr Feb 24 2012, 15:25


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Ein Bild habe ich gefunden in den tiefen meiner Festplatte, andere muss ich erst das Wochenende über neu erstellen.

Ultraphon 1930, Aufnahme aus der Dreigroschenoper (Mx.Nr muss ich noch suchen)





(weißes Spektrum = sehr laut, rot = etwas leiser, blau = noch leiser, aber deutlich über der Hörschwelle. Es sind eben die Obertöne zu den Grundfrequenzen der einzelnen Instrumente und Stimmen)

Diese Aufnahme (Frequenzbild) ist ungefiltert. Die Frequenzen weit über 14.000Hz sind musikalische Toninformationen, keine Kratzer o.ä.!
Ich persönlich traue lieber meinen eigenen Augen, als einem alten Fachbuch...

Natürlich 1930 noch mit einem entsprechenden Klirrfaktor, aber deutlich hörbar aufgenommen, soweit dies das eigene Ohr noch zulässt.

[ Bearbeitet So Apr 01 2012, 17:06 ]
Nach oben
Webseite
Willi-H-411
Fr Feb 24 2012, 15:51
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Also, Thema "Grundtöne und Oberschwingungen":

Die höchsten Grundtöne eines Orchesters liefern Klavier, Piccoloflöte und Violine. Alle drei liegen um 4.000 Hz. Sie werden nur noch von der Orgel getopt, die es bis auf etwa 8.500 Hz schafft. Wobei hier der Grundton und die Oberschwingung gleich sind.

Die höchsten Oberschwingungen liegen bei ca. 12.000 Hz und werden von dem Xylophon und der Piccoloflöte produziert. Direkt darunter ist wieder die Violine dabei, mit ca. 10.000 Hz.

Von daher können diese hohen Frequenzen in deiner Graphik nicht von der Musik stammen.

Du fragtest auch danach, ob dann die "modernen" Hifi Anlagen ab den 1950er Jahren ja Humbug seien. Nun, in vielerlei Hinsicht sicherlich. Da werden Verstärker angeboten, die einen Frequenzbereich von 5 bis 50.000 Hz bestreichen. Ebenso dazu passende Boxen. So etwas empfinde ich in der Tat als Humbug. Aber dieses Thema gehört nicht in diesen Thread.

Und was die Güte des Gehörs betrifft: Es kommt nicht nur auf das Alter an, sondern auch und vor allem darauf, wie geschult das Gehör ist. Und da bilde ich mir, als Musiker, schon ein, ein solches zu haben.

VG Willi
Nach oben
Rundfunkonkel
Fr Feb 24 2012, 16:02
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1082
Hallo,

also ich finde das ist doch ganz einfach zu beweisen heutzutage: man nehme einen Rechner, eine solche besagte Aufnahme, starte die Bearbeitungssoftware mit integriertem Frequenzfilter, und lasse einfach mal die Grenzfrequenz der Höhen während des Abspielens der Aufnahme immer weiter sinken, bzw. ändere diese immer wieder. Dann dürftest Du nicht mehr fragen.

Gruß

RFO
Nach oben
Willi-H-411
Fr Feb 24 2012, 16:39
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Hallo RFO!

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die höchsten Oberschwingungen, die bei Orchestermusik auftreten, bei etwa 12.000 Hz liegen.

Außerdem müßte man bei deiner Methode ein sehr steilflankiges Filter haben. Wenn, dann macht es meiner Auffassung nach nur Sinn, zunächst einmal die Nebengeräusche herauszufiltern, so daß wirklich nur noch die reine Musik vorliegt. Erst dann zeigt eine Graphic die korrekten Daten an.

VG Willi
Nach oben
Formiggini
Fr Feb 24 2012, 17:37


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Eigentlich wollte ich mich ab einer gewissen Stelle nicht mehr an der Diskussion beteiligen - die Aussage, das es eine Tatsache sei, das die höchsten Oberschwingungen der Orchestermusik bei c. 12.000Hz liegen, kann man so aber einfach nicht stehen lassen!
Diese Aussage widerspricht schlicht der Physik...

Ein Grundton von z.B. 2000Hz hat Obertöne bei:
1. Oberton: 4000
2. Oberton: 6000
3. Oberton: 8000
4. Oberton: 10000
5. Oberton: 12000
6. Oberton: 14000
7. Oberton: 16000
8. Oberton: 18000
9. Oberton: 20000 usw.

Diese sind alle Hörbar, keine akustische Täuschung und wichtiger Bestandteil der Lebendigkeit einer musikalischen Aufführung - natürlich kann man diese Obertöne auch aufzeichnen!


Unter diesem link Link - Hier klicken , kann man seine musikalischen Kenntnisse auffrischen, und mittels eines kleinen Rechners die Obertöne zu den einzelnen Grundtönen berechnen.


Auf die Schnelle fand ich zu diesem Thema nur ein englischsprachiges Fachbuch von 1957 bei mir, die Übersetzung spare ich mir jetzt erst mal.

Aus diesem Buch:


1957

Aus dem Kapitel über musikalische Obertöne und der Wichtigkeit deren Darstellung bei Plattenaufnahmen





Grüße
Uli

[ Bearbeitet So Apr 01 2012, 17:06 ]
Nach oben
Webseite
Rundfunkonkel
Fr Feb 24 2012, 18:17
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1082
... und ich möchte nur noch hinzufügen, dass es mit Software kein Problem darstellt steilflankig abzuschneiden. Zur Not filtert sie zusätzlich z.B. auch einen Bereich von 1 Hz aus (z.B. um genau 50 Hz Brumm zu eliminieren).

Die frühen Magnetbandaufzeichnungen der RRG klingen ja schon recht gut, es fehlt aber trotzdem etwas. Man hatte damals wohl den Gedanken, dass mehr als 10 khz nicht nötig sind. Die Aufnahmen klingen entsprechend; wäre da "nichts", würde man es ja nicht merken. Ergo fehlen Oberwellen, die die Feinheit einer Aufnahme erst ausmachen.

Gruß

RFO

[ Bearbeitet Fr Feb 24 2012, 18:20 ]
Nach oben
Willi-H-411
Fr Feb 24 2012, 19:57
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Ich finde es sehr schade, daß Fakten aus Fachbüchern und anderer Fachliteratur über die Grenzen der Schallaufzeichnung bei Schellackplatten der persönlichen Philosophie und Glaubenseinstellung weichen sollen. Wenn in mehreren Quellen, die ich hier aufgeführt habe, als oberste Frequenz ca. 6.000 Hz angegeben wird, werden Bildchen präsentiert, aus denen in keinster Weise hervorgeht, daß es sich bei den hohen Frequenzen tatsächlich um Musikanteile handelt. Es wird als "Fakt" dargestellt, weil man ja angeblich diese Frequenzen auch hört.

In dem Bericht aus der Funkschau wird erklärt, weshalb höhere Frequenzen aus physikalischen Gründen nicht aufgenommen und wiedergegeben werden können. Aber das wird hier einfach ignoriert, mit den Worten, man könne eben doch nicht alles glauben, was man so in der Fachliteratur findet. Andererseit stützt man sich gerne auf die Physik, wenn sie einem in den Kram paßt ("Diese Aussage widerspricht schlicht der Physik...").

Nein, diese meine Aussage, die höchsten Obertöne lägen bei ca. 12.000 Hz, widersprechen keinesfalls der Physik. Zitat:

Der musikalische Grundtonbereich reicht von ca. 41Hz (tiefster Ton eines Kontra- oder 4-saitigen E-Basses) bis zu ca. 3.520Hz (höchster Ton einer Violine). Die klangbestimmenden Oberwellen können aber die 4fache Frequenz der Grundwelle erreichen.

Link - Hier klicken

Auch Äußerungen, wie "Eigentlich wollte ich mich ab einer gewissen Stelle nicht mehr an der Diskussion beteiligen" machen eigentlich deutlich, daß solch einem die wirklichen Argumente ausgehen. Teilweise wurde ja auch vorher schon leicht polemisiert ("Vielleicht kommt es mir da zugute, das ich mein noch nicht so altes Gehör relativ wenig neben den Bassboxen von irgendwelchen Clubs abgestumpft habe") - Eigentlich eine Unverschämtheit.

Ich habe mich hier bemüht, Fakten aus der Fachliteratur aufzuzeigen. Es bringt aber absolut nichts, wenn hierauf nicht eingegangen wird. Vielleicht wurden diese Quellen ja noch nicht einmal gelesen.

Oder aber es verhält sich so, wie auch bei Sekten, daß nur das als "Wahrheit" angesehen und zugelassen wird, was der eigenen "religiösen Überzeugung" entspricht. Dann bin ich hier aber wohl fehl am Platze. Ich habe in meinem Leben schon zu viele "HiFi-Freaks" kennengelernt, die Unterschiede gehört haben, wo absolut keine Unterschiede zu hören waren.

Und, RFO, du hattest mir in der Email selber geschrieben, daß dein BG 19 auch "nur" so an die 10 KHz rankommt. Diese Tonqualität ist aber um Klassen besser, als die Schellackaufnahmen aus den 30er und 40er Jahren. Folglich würdest du dir in diesem Punkte selber widersprechen.

VG Willi


[ Bearbeitet Fr Dez 29 2017, 10:57 ]
Nach oben
Rundfunkonkel
Fr Feb 24 2012, 20:22
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1082
Lieber Willi,

ich klinke mich hiermit aus diesem Krieg aus. Nur zum Abschluss noch eines, die BG 19 ist NICHT in der Lage, die Feinheiten so mancher Schellackplatte aus besagter Zeit wiederzugeben.

Hier ein gefilterter Titel von vor Kriegsende, nur 10 bis 15 khz sind noch vorhanden:





Schreibe nicht immer, dass da nichts sein kann - beweise es praktisch.!

Persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen.

Gruß

RFO

[ Bearbeitet Sa Mär 31 2012, 17:35 ]
Nach oben
Willi-H-411
Fr Feb 24 2012, 21:41
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Warum soll ich etwas beweisen, das durch Fachleute schon bewiesen worden ist. Das Bildchen sagt nicht viel aus. Dann laß doch mal hören, was sich in diesem Frequenzspektrum zwischen 10 und 15 KHz an Musikanteilen befindet.
Nach oben
Formiggini
So Feb 26 2012, 13:32


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Gut, versuchen wir einfach mal vom persönlichen Höreindruck in den eigenen vier Wänden weg zu kommen, und schauen nochmal verschiedene Quellen an.

Hier nochmal der Artikel aus einem englischen Fachbuch von 1957 zu der Wichtigkeit der Obertöne in der Schallaufzeichnung:





Zehnte Oktave 8.192 bis 16.000Hz
Wichtige Obertöne, vor allem der Holzblasinstrumente, Trommeln, Becken usw finden sich in diesen Oktaven (Obertönen) welche verantwortlich ist für den lebendigen, glänzenden Charakter der Musik.
Gute, glatte Dynamik ist hier ebenfalls wichtig für eine genaue Wiedergabe der Schwingungen.
Belastungsspitzen in dieser Oktave (welche nicht ungewöhnlich sind) können bei den Streichern Kammartige Verzerrungen verursachen oder eine "Sirenen Artige" Qualität.
Überbetonung führt generell zu einem Anwachsen des sogenannten "Chrom Veredelten Klang" einiger sogenannter Hi-fi Systeme.


In der bereits verlinkten Zeitschrift von 1929 wird ja auf die Grenzen eingegangen - dort findet sich aber auch die klare Aussage, das es bereits 1929 technisch Möglich war, Frequenzen bis zu 10.000Hz auf Platte aufzunehmen:








Hier wird ja ausdrücklich erwähnt, das eine Aufnahme bis 10khz keine Schwierigkeit darstellt, dies auch demonstriert wurde.
Soweit ich den weiteren Verlauf verstehe, vor allem in Bezug auf die 6400Hz, liegt hier das Problem in der Wiedergabe.
Insgesamt ist der Artikel aber auch etwas Widersprüchlich - einerseits heißt es Aufnahmen bis 10khz seien jetzt Möglich - dies soll auch demonstriert worden sein, andererseits wird eben jene Grenze von 6400Hz erwähnt.
Wobei auch deutlich zu lesen ist, das die Rechnung über 6400Hz erst noch einer praktischen Überprüfung standhalten muss.

Leider findet sich keine Fortsetzung des Artikels, zu welchem praktischen Ergebnis Dr. Hagemann kam.

Verlassen wir mal diese frühen Versuche und Betrachten was später auf 78rpm Möglich war.

Decca Label - 78rpm




Decca brachte 1945 die ersten Schellackplatten mit dem neuen FFRR Verfahren auf den Markt.
In Kürze, FFRR steht für Full Frequency Range Recording - also Aufnahme mit vollem Tonumfang.
Dieser ging von c. 80Hz bis 15.000Hz bei einem Signal-Rausch-Verhältnis von 60db.
Anfangs gab es noch Schwierigkeiten diesen Frequenzumfang zuverlässig zu reproduzieren, da das Schellackmaterial oftmals zu einem zu starken Grundrauschen führte. Erst durch das Pressmaterial Deccalite (ähnlich Vinyl) konnte man auch bei 78 Umdrehungen den vollen Tonumfang mit vermindertem Grundrauschen "genießen".

Für diesen Absatz wurde der Schnelle halber WIKI als Quelle genommen Link - Hier klicken Vielleicht hat ja jemand Originale Technische Beschreibungen zu FFRR auf 78rpm.



Kommen wir zu dem direkten Höreindruck einer gut aufgenommenen 78er Schellackplatte.
Leider besitze ich keine Decca FFRR, aber diese Platte von Dezember 1953 weißt einen ähnlichen Frequenzgang auf.





Gegebenenfalls einen Kopfhörer bei den Musikbeispielen verwenden. Kleine Computerlautsprecher sind nicht immer in der Lage den Frequenzgang zuverlässig darzustellen.


Für die Hörbeispiele kam ich der oben genannten Bitte nach, die Aufnahme wurde zunächst entknackst um nicht die graphische Frequenzdarstellung zu verfälschen.
Die kleinen Auszüge aus der bildlichen Frequenzdarstellung entsprechen also der tatsächlichen Musikalischen Information.

Für das erste Hörbeispiel wurde der Frequenzgang oberhalb von 16Khz steilflankig beschnitten, da sich hier nur noch Verzerrungen befanden.




Hier das gleiche Musikstück, jedoch mit einem Frequenzschnitt bei c. 12500Hz




Gegebenenfalls zwischen den beiden Aufnahmen hin und her schalten.

Spaßeshalber noch mit einem Schnitt bei 10.000Hz




Nachdem die Frage aufkam, was den oberhalb von 12.000Hz hörbar sein, habe ich mal nur den Bereich zwischen 12khz und 16khz ausgeschnitten:

Hier finden sich eben nur die Obertöne - keine rein musikalische Information die man als Hörgenuß empfinden würde.
Aber eben in Kombination mit den Grundtönen führt dies zu dem in dem obigen Artikel erwähnten lebendigen Musikcharakter.

Ob die Hörbaren Verzerrungen, vor allem bei den Blechbläsern schon Aufnahme seitig vorhanden waren, oder dem Verschleiß der Platte zu Schulden sind, mag ich ohne Mikroskopische Untersuchung der Rillen nicht zu beurteilen.

Es sei nochmals ausdrücklich darauf hingewiesen, das nicht alle Schellackplatten einen solchen Frequenzumfang aufwiesen. Es sollte von Anfang an einfach gezeigt werden, was technisch in den jeweiligen Jahrzehnten maximal möglich war.

Ich hoffe mit diesen Beispielen und Litaraturauszuszügen weitere Diskussionsgrundlage geliefert zu haben.
Es soll ja eben keine Glaubensdiskussion sein, sondern ein Abgleich verschiedenster Quellen stattfinden, um besser Nachvollziehen zu können, wie sich die Güte der Schallaufzeichnung im laufe der Jahrzehnte entwickelte.

[ Bearbeitet So Apr 01 2012, 17:04 ]
Nach oben
Webseite
Grammophonteam
So Feb 26 2012, 15:13
Seitenbetreiber

Dabei seit: So Sep 04 2011, 14:54
Wohnort: In den tiefen des Netzes ;)
Einträge: 2090
Nachdem hier am Rande das FFRR Verfahren angesprochen wurde, hier die Entzerrungskurve für FFRR Platten:





[ Bearbeitet So Apr 01 2012, 16:06 ]
Nach oben
Gast
So Feb 26 2012, 16:09
Gast
So, jetzt konnte ich mir das mal anhören (der Herr Flashplayer wollte das nicht so wie ich) .

Ganz eindeutig, ich höre selbst schon beim "Intro" und den Bläsern einen leichten Unterschied zwischen Vollversion und Beschneidung auf 12 kHz.
Beim Schlagzeug ist es dann natürlich noch eindeutiger.

Damit MUSS sich bei dem Panther also auch was sogar jenseits der 12 kHz nach oben abspielen - und es ist ein Bestandteil des Gesamteindrucks des Orchesters, nicht des Klirrens oder Störgeräusche.

Versuch macht kluch ! :-D

Gruß, Nils
Nach oben
Wechsle zur Seite       >>   

Forum:     Nach oben