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Entzerrung von Schellackplatten - Do it yourself.... ;)
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Moderatoren:SchellackFreak, berauscht, GrammophonTeam, Charleston1966, DGAG, Der_Designer, LoopingLoui Dieser Thread ist nun geschlossen
Autor Eintrag
Formiggini
Sa Okt 03 2015, 21:02 Druck Ansicht
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
Hallo zusammen,

also.... wie unter Link - Hier klicken schon angekündigt, sollte ja dem Thema "Entzerrung" und Frequenzkurven etc. ein eigenes Thema eingeräumt werden. Here we go.... RFO, unser Tonmeister ( ) hat ja alleine schon durch die Entwicklung des VVV viel Erfahrung in der Thematik. Er und ich hatten uns nun intensiver über einige Dinge ausgetauscht. In manchen Bereichen waren wir uns nicht immer ganz einig - ist ja aber auch normal, wenn es recht "fachlich" wird *brille

Hier mal ein "Zwischenstand von mir zum Thema. Angedacht ist, dass ganze als statischen Artikel aufzuarbeiten fürs Hauptmenü und dann mit einem Eintrag im Forum zu verknüpfen in dem weitere Erfahrungen, Kurven, Erkenntnisse, Dokumente usw. gesammelt werden können. Daher fehlt auch noch manches, bzw. ist noch in Bearbeitung. Seht ihr beim lesen dann aber selber...

Klasse wäre folgendes: Bevor der Artikel "abgeschlossen" wird, also öffentlich geschaltet, schildert doch bitte eure Erfahrungen. Wie "entzerrt" ihr Schellackplatten, auf welche Werte / Erfahrungen greift ihr zurück. Welche "Hardware" verwendet ihr und wie ist eure Erfahrung damit? Dies kann dann noch alles mit einfließen.

Grüße
Uli


Was ist "Entzerrung" - Wozu?


Elektrisch aufgenommene Schallplatten wurden nicht linear geschnitten, haben also keinen flachen Frequenzverlauf wie in Bild 1.

Bild 1


Vor allem lautere Bassstellen (Rillen) benötigen bei der Aufnahme sehr viel "Platz" auf der Schallplatte. Auch traten bei den ersten elektrischen Aufnahmesystemen im unteren Frequenzbereich vermehrt Verzerrungen auf. Deswegen wurden bis zu einer bestimmten Frequenz die Bässe bei der Aufnahme abgesenkt.

Bassabsenkung 200Hz bei der Aufnahme


Bei der Wiedergabe muss diese Absenkung wieder "umgekehrt" werden, also die Bässe bis zu dieser Grenzfrequenz wieder angehoben. Man spricht hier auch von der Bassabsenkung. Die Grenzfrequenz war zunächst bei den meisten Firmen sehr unterschiedlich.

Die gleiche Aufnahme - Bassanhebung bei 200Hz


Diese Bassanhebung (bei der Wiedergabe) ist unser erster Eckpunkt bei der Entzerrung von Schellackplatten. Ab den späten dreißiger Jahren führten die ersten Firmen noch einen zweiten Eckpunkt ein - zusätzlich zu der Bassabsenkung wurden bei der Aufnahme die Höhen angehoben.

Höhenanhebung bei der Aufnahme


Hintergrund dieses Vorgangs: Das Schellackmaterial hatte immer noch ein höheres Rauschen. Mit der Anhebung der Höhen verbesserte sich der Störabstand. Einfacher gesagt: Man machte bei der Aufnahme die Höhen lauter als das Grundrauschen. Bei der Wiedergabe musste dies natürlich wieder umgekehrt werden. Durch die Absenkung der Höhen wurde aber auch das Grundrauschen der Schellackplatte "leiser".

Höhenabsenkung und Bassanhebung bei der Wiedergabe analog zum Bild zuvor


Mit der Bassanhebung und der Höhenabsenkung haben wir nun unsere zwei Eckpunkte die wir für die korrekte "Entzerrung" bei der Wiedergabe von Schellackplatten benötigen. Faktisch kommt bei vielen Schellackplatten vor etwa 1940/45 meist nur eine Bassanhebung zum Einsatz. Deswegen ist es auch falsch einen Plattenspieler für Schellackplatten an dem normalen Phonoeingang eines Verstärkers zu betreiben.

In den 1950er Jahren einigte man sich auf einen Standard für die Entzerrung von Schallplatten: die sogenannte "RIAA - Kurve". Hier liegen die beiden Eckfrequenzen bei 500Hz und 2122Hz. Und diese Kurve passt, leider, für kaum eine Schellackplatte. Mit der RIAA-Kurve werden bei Schellackplatten die Bässe (fast immer) zu stark angehoben, die Höhen zu stark abgesenkt. Für Schellackplatten müssen also andere Eckfrequenzen, Kurven angewendet werden.

Welche Kurven bei welcher Firma (Schallplatte)?


Wir wissen nun, dass bei der Wiedergabe mindestens die Bässe angehoben werden müssen; teils die Höhen abgesenkt. Doch, bei welcher Frequenz setzt die Bassanhebung an, die Höhenabsenkung ein? Um es ganz ehrlich zu sagen: Es gibt quasi von keiner Firma überlieferte Listen / Frequenzgänge dazu. Zum einen waren dies streng gehütete Firmengeheimnisse, zum anderen konnten die Kurven (vor allem bei frühen elektrischen Aufnahmen) stärker schwanken. Eine gewisse Vereinheitlichung, auch innerhalb der einzelnen Firmen, setzte es erst ab den frühen dreißiger Jahren ein (HMV, Telefunken, Grammophon etc.). Bei kleineren Firmen teils erst Mitte der 1930er.

Einzig von einer Firma sind annähernde Kurven historisch überliefert: Bell Telephone - also Western Electric (kurz WE). Deren System wurde ab 1925 von den größeren Firmen in Europa und den USA verwendet. Deren "Entzerrung" arbeitete jedoch noch rein mechanisch durch die Gummibedämpfung des Schneidekopfes. So können auch hier in der Anfangszeit Schwankungen auftreten.

Dazu drei historische Diagramme der Kennlinien bei WE:

1926 - 300Hz

Hier liegt der "Bass-Rolloff" bei 300Hz - dürfte so für die Jahre 1925/26 zu 100% richtig sein. Bedingt, je nach dem wie lange dieser erste "Rubber Line Recorder" bei den verschiedenen Plattenfirmen im Einsatz war, auch für die Jahre 1927/28
Aus: "Methods of High Quality Recording and Reproducing of Music", Maxfield & Harrison - den beiden Entwicklern des Systems.

1929 - 200Hz bis 250Hz
Aus dem Buch "Modern Gramophones And Electrical Reproducers", Percy Wilson 1929:

Der Fachautor bezieht sich in diesem Diagramm auch auf den (einen) "Rubber Line Recorder" der WE. Hier liegt die Grenzfrequenz bei c. 250Hz. Aus anderen Literaturstellen ist bekannt, dass die WE um 1928 einen zweiten, verbesserten Recorder einführte.

Wieder aus den Firmenschriften der Bell, diesmal "Recent Advances in Wax Recording", Halsey A. Frederick, 1929

Die Grenze liegt hier bei den kommerziellen "Rubber Line" Recordern der WE auch bei eher 250Hz (Diese Frequenz wird im Text auch nochmals schriftlich erwähnt). Bei dem Labormodell (1929) liegt die Grenzfrequenz bei 200Hz. Wir wissen nicht, wann die WE dieses Labormodell fertig hatte und zum Einsatz kam, anzunehmen ist wohl um 1929/30.

Wir sehen - auch innerhalb einer Firma gab es in den ersten Jahren Schwankungen. Ansonsten existieren von keiner anderen Firma Kennlinien bzw. Entzerrerkurven. Dies sollte uns jedoch nicht zum verzweifeln bringen...

Ab den 1930er Jahren setzte sich eine gewisse Standardisierung durch. Schwankungen waren nur noch minimal. Die heute bekannten Listen (wie auch die unsrige) basieren auf Jahrzehnte langer Erfahrung und zeigen empirisch ermittelte Werte für die einzelnen Firmen. Wichtig dabei ist eben im Gedächtnis zu behalten: Kaum eine dieser Kurven ist historisch belegt sondern spiegelt eben Erfahrungswerte wieder. Daher sind die Angaben als Richtwerte zu verstehen - quasi "Mittelwerte". Wenn z.B. 300Hz angeben ist, kann die tatsächliche Kurve (damals bei der Aufnahme) auch z.B. bei 314,5Hz gelegen haben - wir wissen es heute einfach nicht mehr, da keine Unterlagen existieren. Sollte sich eine vorgeschlagene Kurve doch etwas "schräg" anhört, muss eine andere angewendet werden. Diese kann dann nur nach Gehör ermittelt werden.

Entzerrung von Schellackplatten


Bassanhebung HöhenabsenkungBemerkung
Western Electric
1925 - c. 1929		c. 250-300Hz-frühe elektr. Aufnahmen bei WE:
passende Kurve nach Gehör wählen
(Victor, HMV, Lindström, Electrola etc. Siehe HIER KLICKEN
Western Electric
ab 1929/30		c. 200Hz-
Lindström
£
ab 1928		c. 400-700Hz-starke Abweichungen bei frühen Aufnahmen
passende Kurve nach Gehör wählen
£/W
ab 1928/29		c. 400-500Hz-starke Abweichungen bei frühen Aufnahmen
passende Kurve nach Gehör wählen
C
(Columbia - Blumlein)
ab c. 1930/31		c. 300Hz-auch bei Parlophon, Electrola später EMI etc.
Siehe HIER KLICKEN
Deutsche Grammophon
1925 - c. 1927/28		c. 400-700Hz-starke Abweichungen bei frühen Aufnahmen
passende Kurve nach Gehör wählen
Deutsche Grammophon
ab c. 1928		c. 300Hz-
Ultraphon &
Telefunken		c. 350 - 400Hz
Weitere FirmenausDeutschlandalphabetisch
Amiga

LISTE
in Arbeit
LISTE

Sonderfall akustische Aufnahmen


Ohne groß ins Detail zu gehen, bei akustischen Aufnahmen (vor allem in den ersten Jahren), war man schon froh wenn überhaupt eine hörbare Aufnahme zustande kam. Die Firmen arbeiteten mit verschiedensten Trichterformen und Trichtermaterial. Trotzdem ließen sich manche Instrumente und Stimmlagen nur schwer oder gar nicht aufnehmen. Selbst Umgebungstemperaturen und Luftdruck konnten Auswirkung auf die sensible Mechanik und damit auf die Aufnahme haben. Dazu ist der Frequenzgang bei akustischen Aufnahmen sehr eingeschränkt. In den Bereichen a und b gibt es keine Toninformationen; dafür Störgeräusche wie niederfrequentes Rumpeln oder Rauschen.

Exemplarischer Frequenzverlauf einer akustischen Aufnahme.


"Bässe" setzen bei den meisten akustischen Aufnahmen erst ab c. 120-150Hz ein, zunächst noch recht schwach und leise. Größtes Problem bei der Aufnahme waren Eigenresonanzen der Trichter die sich durch Klirren, Scheppern und starken Verzerrungen in der Aufnahme und Wiedergabe äußerten. Diese finden sich am stärksten in dem Bereich um die 600Hz. Die Aufnahmetrichter wurden teils mit Gipsbinden umwickelt, mit Stoff ausgelegt oder es wurden in bestimmten Abständen Löcher in den Trichter gebohrt um diese Resonanzen abzumildern. Trotzdem liegen in diesem Bereich die meisten Problemstellen einer akustischen Aufnahme.

Bis c. 2000Hz stieg der Frequenzverlauf dann stark an (Überbetonung der mittleren Frequenzbereiche), um ab c. 2.500Hz stark ab zufallen. Bei vielen akustischen Aufnahmen geht das (schwache) Tonsignal ab c. 3000-3.500Hz komplett im Rauschen des Schellackmaterials unter. Dazu ist der gesamte Frequenzverlauf "krumm und schief". All diese "Unzulänglichkeiten" machen Schwierigkeiten bei einer Überspielung bzw. Entzerrung von akustischen Aufnahmen.

(Überspitze Darstellung)

Theoretisch müsste man also für eine korrekte Entzerrung von akustisch aufgenommenen Schellackplatten mehrere Eckfrequenzen ansetzen:

  • bis c. 100-120Hz steiler Filter um das niederfrequente Rumpeln ohne Toninformationen zu beschneiden.

  • stärkere Bassanhebung bis c. 350-400Hz

  • steilerer Filter um die Resonanzen (Verzerrungen) um die 500-600Hz zu dämpfen.

  • den leiser werdenden Höhenbereich um die 2000Hz anheben.

  • ab c. 3000-3500Hz steiler Filter um den Bereich ohne Toninformationen aber mit viel Rauschen abzuschneiden.


In der Praxis ist dies natürlich nicht ganz einfach umzusetzen. Möglichkeiten wären:

  • Gar nichts machen und akustische Aufnahmen vollkommen linear, also ohne irgendwelche Filternetzwerke 1:1 zu überspielen bzw. anzuhören.

  • Zwischen Plattenspieler und Verstärker einen Equalizer setzen um die Anpassungen vorzunehmen. Also als Signalweg:
    Plattenspieler > linearer Vorverstärker > Equalizer > Endstufe / Rechner

  • Die "Entzerrung" mittels Software im Rechner. Also:
    Plattenspieler > linearer Vorverstärker > Rechner / Software > digitale Datei


Die letzten beiden Wege sind auch die üblichen bei Firmen die sich auf die professionelle Digitalisierung von alten Tonträgern spezialisiert haben. Für "einfach" gibt es jedoch einen recht simplen Weg: Die schon angesprochene RIAA-Kurve kommt akustischen Aufnahmen recht entgegen. Die Bassanhebung bis 500Hz kommt den schwachen Bässen recht entgegen (das niedrigere Rumpeln bleibt natürlich bestehen), linear bis 2.100Hz (die eventuellen Verzerrungen bleiben natürlich), die Absenkung danach reduziert das Rauschen in dem Bereich in dem eh keine Toninformationen vorliegen.


"Abgebundener" Aufnahmetrichter zur Reduzierung von Resonanzen.
Mehr: > Im akustischen Aufnahmestudio <

Somit wäre die RIAA-Kurve nicht die schlechteste Wahl; wenn sich der Vorverstärker statt auf 500Hz auf 400Hz einstellen lässt, werden manche Bereiche mit Verzerrungen auch schon reduziert. Ein Phänomen bleibt: Egal ob akustische Aufnahmen mit Vorverstärkern, Software usw. "verbogen" werden, ganz viele akustisch aufgenommene Schellackplatten hören sich auf einem guten Grammophon oder frühen elektrischen Plattenspieler aus den 1930er Jahren oft am Besten an...

Wie überspielen / hören - Vorverstärker


Wie schon erwähnt, über einen normalen Phonoeingang (Vorverstärker) mit RIAA-Kurve abgespielte Schellackplatten "leiden" unter dieser unpassenden Kurve. Die Kurven müssen ja anders entzerrt werden. Dafür gibt es einige Ansätze bzw. Geräte....

IN ARBEIT - EURE ERFAHRUNGEN???

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[ Bearbeitet Mo Okt 05 2015, 14:47 ]
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krammofoon
Sa Okt 03 2015, 21:53
Schellack-Gnadenhof
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Jun 27 2011, 20:47
Beiträge: 1214
 Servus :-)

Da auch ich mich lange geweigert hatte in irgendeiner Form mit Entzerrungen zu arbeiten, bzw. überhaupt meine Tondateien irgendwie - im positiven Sinne - aufzubereiten, muss ich mich heute mehr als dankbar für Carlos Geduld zeigen, mich immer und immer wieder zu löchern, wie shice meine Aufnahmen doch klingen.......

Mag sein, dass die das heute für den einen oder anderen hier im Forum immer noch tun, aber so what.......

Seit mehreren Monden bin ich nun stolzer Besitzer eines von Carlo entworfenen und gebauten VVV, Ver. 2.1 und möchte ohne das Ding gar nicht mehr sein!!!

Samt der dazugehörigen Listen mit Equalizer- und Entzerrkurven ist es ein unbedingtes "Must Have" für Leute wie meinereinen...... also sprich einen vollkommen Ahnungsfreien, was (richtige) Entzerrung überhaupt bedeutet und wie die funktioniert, bzw. umgesetzt wird.

Dieses kleine Gerät war für mein Niveau ein absoluter Quantensprung und ich kann es jedem nur empfehlen, auch wenn ich unterdessen sagen kann/muss, dass die Listen zwar einen guten objektiven Anhalt bieten können, aber ich subjektiv durchaus doch lieber anders entzerre.

Gruss
Georg
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Rundfunkonkel
So Okt 04 2015, 00:03
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Beiträge: 1112
 Na, dann will ich auch mal was dazu eintippen. Zuerst der Schaltplan, mit ein paar weiteren Kondensatorwerten:




Die 800 Hz sind meines Erachtens nach für die "normalen" Electrola geeignet - wie schon Uli und Georg schrieben, sollte aber das Gehör - nach etwas Probezeit - in der Lage sein falsche Entzerrung zu hören, und dies durch Versuche mit anderen Werten anzupassen.

1000 Hz verwende ich persönlich oft für akustische Aufnahmen, ich muss mich dort eher als zurückhaltend beschreiben, wenn es um die Korrektur der Frequenzkurve geht.

Die 1000 Hz (besser gesagt 950 Hz) werden in einer Liste für Vitaphone angegeben, wenn ich richtig liege wurde dort das Tri-Ergon Verfahren benutzt - umgekehrt scheinen viele Tri-Ergon Platten mit eben 1000 Hz recht ausgewogen zu klingen.

Was mir jetzt noch einfällt wären zum einen eine Telefunken Platte von ca. 1934, welche absolut nicht mit 400 Hz passend abzuspielen ist - das tönte dermaßen dünn. Hat jemand aus dieser Zeit Platten der Tfk und ähnliche Erfahrungen?

Die ersten Polydor-Nachkriegsplatten mit sehr niedriger xxxKK-Mx. sind auch weder mit der Vorkriegsvorverzerrung, noch mit der späteren Kurve aufgenommen - sondern liegen bei 800 Hz. Hat jemand Informationen, ob im Trümmerdeutschland ein Austausch zwischen Electrola (oder HMV seitens der amerikanischen Besatzung) bei der Aufnahmetechnik bestand?

Mein Dank geht an Uli, für diesen gut verfassten Artikel - Hut ab! Danke sehr.

Nachtrag: die gezeigte Schaltung mit dem 5532 IC klingt zwar recht gut, aber für mein Gehör relativ farblos. Die Entzerrung ist das eine bei einem Vorverstärker, der Verstärker an sich - inklusive der benutzen Bauteile - das andere.
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Formiggini
So Okt 04 2015, 18:05
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
So...

zu dem Schaltplan und dem NE5532: Ansatz dieser Konfiguration (und meines Vorverstärkers) war es übliche Bausätze wie Mikrophonverstärker u.ä. so "umzustricken", dass sich daraus relativ einfach ein VV für Schellackplatten bauen lässt. Der NE5532 ist halt ein Operationsverstärker der in sehr vielen Bausätzen verwendet wird - deswegen viel die Wahl auf diesen. Ich werde aber mal die komplette Schaltung, bzw. meinen VV noch gesondert vorstellen.

Vitaphone: Dies war ja ein Nadeltonverfahren der Western Electric, Tri-Ergon ist aber Lichttonverfahren. Da ja aber beide Systeme auch in Kinos zum Einsatz kamen, ist es gut möglich dass beide ähnliche Kurven aufweisen.

Telefunken: Der "dünne" Klang bei Tfk um 1934 ist mir schon öfter besonders bei dem "Musikus" Etikett der Telefunken aufgefallen. Ob hier, aus Kostengründen, ein anderes Aufnahmesystem zum Einsatz kam?

Ich hab mal weiter an Teil 2 gearbeitet:




Wie schon erwähnt, über einen normalen Phonoeingang (Vorverstärker) mit RIAA-Kurve abgespielte Schellackplatten "leiden" unter dieser unpassenden Kurve. Die Kurven müssen ja anders entzerrt werden. Dafür gibt es einige Ansätze bzw. Geräte. Der schlechteste Fall wäre eben einen Plattenspieler direkt an den Phonoeingang eines Verstärkers zu setzen, da eben die RIAA-Kurve die Wiedergabe einer Schellackplatte stark verfälscht. Zudem haben die meisten neueren Verstärker und Stereoanlagen gar keinen Phonoeingang mehr. Für die normalen "AUX" oder "Line in" Eingänge ist das Signal eines Plattenspielers eh zu schwach.

Hardware
Plattenspieler mit 78 Umdrehungen sowie passende Nadel(n). Sowohl schon gesagtes, wie auch folgendes betrifft sog. magnetische Tonabnehmer (Moving Coil, Moving Magnet). Bei keramischen Tonabnehmern liegen die Verhältnisse vollkommen anders, da diese schon "von Haus aus" das Signal verzerren / verbiegen. In der Praxis kommen heute jedoch nur noch magnetische Tonabnehmer zum Einsatz. Eventuell einen älteren Plattenspieler überprüfen, da sich die genannten Kurven, Vorverstärker, Ratschläge und Tipps nicht 1:1 auf keramische Tonabnehmer anzuwenden lassen! Eine Möglichkeit der Entzerrung bei keramischen Systemen wird Link - Hier klicken beschrieben.

Um Schellackplatten abzuspielen gibt es verschiedene Möglichkeiten; nicht alle sind optimal - auch gehen die persönlichen Meinungen des "Für und Wider" der verschiedenen Ansätze oftmals auseinander...

Analog




Signalweg: Plattenspieler > Vorverstärker für 78rpm < Endstufe Rechner
Mit einem speziellen Vorverstärker für Schellackplatten lassen sich alle gängigen Kurven mittels Dreh- oder Druckschalter einstellen. Das schwache Signal vom Plattenspieler wird ausreichend verstärkt und korrekt entzerrt.
Vorteile: Eigentlich der "Idealfall". Dazu kurze Signalwege usw.
Nachteile: Die Beschaffung eines speziellen VV für Schellackplatten kann etwas schwierig und auch teuer werden.

Digital




Signalweg: Plattenspieler > linearer Vorverstärker (ohne irgendwelche Entzerrerkurven) > Computer mit entsprechender Software > Endstufe / Verstärker

Ein praktischer "Mittelweg" der häufiger angewendet wird. Der lineare VV hebt nur das schwache Signal an, die Entzerrung geschieht im Computer mittels geeigneter Software. Dazu gibt es kostenlose - bis sehr teure Software... Das Signal wird entweder wieder direkt vom Rechner ausgegeben, oder als digitale Datei dem Verstärker zugeführt.
Vorteile: spezieller VV für Schellackplatten entfällt.
Nachteile: Computer wird benötigt, linearer Vorverstärker wird benötigt, langer Signalweg, die Gefahr von "Brummschleifen" und anderen Störgeräuschen erhöht sich stark. Insgesamt eher geeignet, wenn es ums reine Überspielen geht - zum tasächlichen "anhören" von Schellackplatten recht aufwendig.



Signalweg: Plattenspieler in digitalen Rekorder > Rechner

Um Brummschleifen und ähnliches zu vermeiden, ist es auch möglich das Signal des Plattenspielers zunächst auf einem digitalen Rekorder aufzunehmen. Dieser (oder die Speicherkarte) führt dann dem Computer die Tondateien zur weiteren Verarbeitung zu.
Vorteile: Man ist örtlich relativ ungebunden.
Nachteile: Ein guter digitaler Rekorder der die Qualitätsansprüche einer ordentlichen Digitalisierung erfüllt, kann auch ins Geld gehen...

Equalizer



Manche Sammler bevorzugen die Entzerrung mittels Equalizer.
Signalweg: Plattenspieler > linearer Vorverstärker (ohne irgendwelche Entzerrerkurven) > Equalizer > Endstufe / Computer
Vorteile: Frequenzverläufe lassen sich im recht weiten Rahmen anpassen. Klang kann individuellen Hörwünschen angepasst werden.
Nachteile: Schlechte Reproduzierbarkeit der genauen Kurven. Diese tatsächlich korrekt einzustellen bedarf einiger Erfahrung. Ein Equalizer für "69,90" erfüllt die Ansprüche an eine qualitative und wiederholbare (Reproduzierbarkeit) nicht. Langer Signalweg, dadurch Gefahr von Brummschleifen usw.

Weniger geeignet...
...mehr zum reinen "Hören"



Signalweg: Plattenspieler > Mischpult mit Phonoeingang und Klangregelung > Endstufe / Computer.
Vorteile: Günstig in der Anschaffung.
Nachteile: Alles andere, nur keine korrekte Entzerrung...

Denkbar ungeeignet an dieser Aufstellung ist die RIAA-Entzerrung im Eingang sowie die fehlenden Einstellmöglichkeiten. Im Grunde entspricht dies, in moderner Form, den Hörgewohnheiten von Schallplatten der 1950er - 1970er Jahre: Die Schallplatte wird falsch abgespielt (wiedergegeben), dies wird nun versucht durch den Höhen- und Tiefenregler auszugleichen. Damit lassen sich zwar Schellackplatten "anhören", mit einer korrekten Entzerrung und Anpassung hat dies aber nichts zu tun. Das gleiche gilt für:

Alte Plattenspieler



Diese spielen zwar auch Schellackplatten "irgendwie" ab, eine korrekte Wiedergabe findet aber auch hier nicht statt. Es ist halt "nostalgisch"... Dazu sind alte Röhrengeräte und Plattenspieler meist zu überholen, instand zu setzen und zu halten und erfüllen keine modernen Sicherheitsvorschriften mehr.

Welche geeigneten Vorverstärker für Schellackplatten gibt es?


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[ Bearbeitet Mo Okt 05 2015, 14:50 ]
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Charleston1966
So Okt 04 2015, 18:21
Moderator

⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Nov 12 2012, 11:19
Wohnort: Im Schwabenländle
Beiträge: 417
 Hallo alle zusammen,
zunächst einmal toll, daß das Thema Entzerrung mal genauer behandelt wird.

Richtig entzerrt ist schon halb bearbeitet. Auch ich bin schon seit längerem mit Carlos VVV in den Versionen V2.Spezial(Ausgangsspannung regelbar, Hochtonregler, ansonsten wie V2.1) und V4 ausgestattet, letzterer ist anders aufgebaut in der Bedienung aber wie der V2.1 es können Freqquenzbereiche von, 200, 250, 300, 500, 800 und 1000Hz angehoben werden, der Hochtobereich bleibt unverändert da er bei den meisten Kurven deutscher Firmen nicht angehoben wird, darf dieser bei der Wiedergbe auch nicht abgesenkt werden. Selbst wenn bei Schellacks der 30er und 40er Jahren mal eine Aufnahme mit angehobenen Höhen dabei ist, kann diese bedenkenlos ohne Absenkung wiedergegeben werden ohne daß sich dies störend auswirken würde. Man empfindet eine solche Aufnahme eher als sehr präzise und gelungen. Eine richtig entzerrt aufgenommene Platte muß nur noch mit einer Software entknackt und eventuell manuell entknistert werden, schon kann in vielen Fällen auf ein Entrauschen verzichtet werden
Danke Uli für den Tipp akustische Aufnahmen mal mit der RIAA Kurve abzuspielen, das Rumpeln im Tieftonbereich kann man ja mittels eines Rumpelfilters, welchen ja die meisten Audiobearbeitungsprogramme mitliefern, einfach entfernt werden.
Im meinem Sender gibt es hierzu noch ein Hörbeispiel: Link - Hier klicken

LG
Karlheinz

[ Bearbeitet So Okt 04 2015, 18:54 ]
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Rundfunkonkel
So Okt 04 2015, 18:32
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Beiträge: 1112
 Möchte etwas dazwischenschieben. Bisher reden wir über die heute meistbenutzten Tonabnehmer, wenn es um Plattenspieler für die Wiedergabe von Schellackplatten geht. In den 30er Jahren begann die Industrie aber auch eine (vermutlich billigere) andere Idee umzusetzen - die Rede ist vom Kristall-Tonabnehmer. Diese gab es bis in die 70er/80er Jahre, und so mancher Plattenspieler dürfte noch einen eingebaut haben. Das Problem mit Schellackplatten ist dort aber kaum anders als bei Magnetsystemen und RIAA-Entzerrvorverstärker. Allerdings lässt sich durch einen Kristall-Vorverstärker auch dort die Kurve anpassen; zu kaufen gibt es so etwas für unsere Platten aber nicht.

In der obigen Aufzählung fehlt noch die Idee, dass man nach dem RIAA-Entzerrer einen umgekehrten Filter setzt (also hinter dem Vorverstärker und vor dem Aufnahmegerät), um wieder ein lineares Signal zu erhalten. Sehr sinnvoll ist das aber auch nicht.
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Formiggini
So Okt 04 2015, 18:42
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 An den umgekehrten RIAA Filter hatte ich auch gedacht bei der Erstellung der Grafiken. Ich persönlich halte das aber für soviel Murks, das ich (persönlich) dann darauf verzichtete.

Auf die Problematik mit den Kristallsystemen (bzw. das für diese andere "Regeln" anzuwenden sind), müsste allerdings echt noch kurz eingegangen werden.

Grüße
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livschakoff
So Okt 04 2015, 19:22
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Feb 21 2013, 13:55
Beiträge: 83
Formiggini schrieb ...


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Das obenstehende Latein mit Pseudolatein habe ich leider nicht verstanden, obwohl ich seinerzeit das Große Latinum bestmöglich absolviert habe.
Wer kann mich diesbezüglich aufklären?
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Rundfunkonkel
So Okt 04 2015, 19:39
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Beiträge: 1112
Ich persönlich halte das aber für soviel Murks, das ich (persönlich) dann darauf verzichtete.


Sehe ich auch so.

Für Kristallsysteme hatte ich mal einen regelbaren VV mit Röhre gefunden, aber eine korrekte Entzerrkurve ergibt das damit auch nicht, nur die Höhen waren regelbar. Besser wie vorher war es allerdings schon. Ob man für diese Sorte Tonabnehmer etwas für Schellack entwickeln sollte halte ich wegen der oft recht weilligen, nicht richtig linearen Frequenzkurven für fragwürdig.

[ Bearbeitet So Okt 04 2015, 19:41 ]
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Charleston1966
So Okt 04 2015, 19:52
Moderator

⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Nov 12 2012, 11:19
Wohnort: Im Schwabenländle
Beiträge: 417
 Hallo Volker, das ist ein Platzhalter für noch einzufügende Beiträge.

LG
Karlheinz
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Formiggini
So Okt 04 2015, 19:52
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 @livschakoff

Lorem ipsum = Platzhaltertext für kommende Inhalte. Wird weltweit bei der Erstellung und Programmierung von Webinhalten verwendet, aber auch schon deutlich früher bei redaktionellen Inhalten Link - Hier klicken

Ist eben noch kein fertig abgeschlossener Artikel. Mit Lorem ipsum erinnert sich z.B. auch ein Autor selbst daran, dass er an dieser Stelle noch etwas einfügen wollte.

Grüße
Uli

[ Bearbeitet So Okt 04 2015, 19:54 ]
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Musikmeister
So Okt 04 2015, 23:01
Autor
⇒ Mitglied seit ⇐: So Aug 21 2011, 21:23
Wohnort: Hamburg
Beiträge: 1079
 Wie sieht das bei mir aus als technischer Laie?

Plattenspieler -> Mischpult -> CD-Recorder -> CD -> Computer

Gut oder nicht gut?

Mein Mischpult (Pinoeer DJM 500) und mein CD-Recorder (Philips CDR 765):
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Formiggini
So Okt 04 2015, 23:19
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Grüße dich,

... mittelprächtig....

Der Phonoeingang von deinem Mischpult "entzerrt" die Schellackplatten generell nach der RIAA-Kurve. Damit gehen zunächst vor allem viel an Höhen verloren, die trotzdem in der Platte sind. Die Tiefenanhebung bei 500Hz wird sich trotzdem bei einigen Schellacks ganz gut anhören - du hörst halt manche Aufnahmen mit mehr "Rums" als das Orchester damals geklungen hat.

Dieses Mischpult hat einen 3-fach EQ, sprich, du kannst getrennt Höhen, Mitten und Bässe regulieren. Damit lässt sich manches der falsch "entzerrten" Wiedergabe durch die RIAA-Kurve des Eingangs ausgleichen. Trotzdem bleibt: Das Klangbild wird verfälscht dargestellt, bei vielen Platten gehen dir, vor allem im höheren Tonbereich, Informationen verloren.

Bei akustischen oder frühen elektrischen Aufnahmen fällt dies noch nicht ganz so ins Gewicht - Bei Aufnahmen um und nach c. 1935 gibt es aber Einbusen in dem Klangspektrum, dass eigentlich in der Platte enthalten ist.

Grüße
Uli
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Rundfunkonkel
So Okt 04 2015, 23:43
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Beiträge: 1112
 ... so einen CD-Recorder habe ich mir damals auch gekauft, um dann festzustellen: die CD ist nicht in der Lage das zu speichern, was an Feinheiten auf einer (Schellack-)Platte drauf ist. Danach wurde es ein Digitalrecorder, Wave mit 96 khz und 24 bit. Nach der Bearbeitung am PC kann man dann immer noch auf andere Formate herunterrechnen!

Empfehle hier für den Sender Mp3 Mono in VBR 320 kbps, da fehlt meinen Ohren zumindest fast nichts im Vergleich zur vorherigen Digitalisierung.
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Willi-H-411
Mo Okt 05 2015, 10:29
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296
 Kleine Korrektur, was die sogenannte "Bassabsenkung" bei der Aufnahme betrifft:

Es findet keine tatsächliche Bassabsenkung statt. Wenn wir als Beispiel mal eine Übergangsfrequenz von 300 Hz nehmen, so sieht es beim Schneiden so aus:

Unterhalb von 300 Hz wird mit konstanter Amplitude geschnitten und oberhalb mit konstanter Schnelle.

Was bedeutet das nun?

Ich hatte immer mit dem Begriff "konstante Schnelle" so meine Probleme. Eine konstante Amplitude konnte ich mir noch vorstellen, aber was ist eine "Schnelle"?

Es kommt darauf an, wie schnell die Nadel bei der Wiedergabe von der Rille hin und her bewegt wird. Je höher die Frequenz wird, desto größer wird diese Geschwindigkeit, wenn die Amplitude gleich bleibt. Die "Schnelle" wird also größer. Wenn es also heißt, daß mit konstanter Schnelle geschnitten wird, so bedeutet das, daß die Amplitude entsprechend kleiner wird.

Bezogen auf 300 Hz und einer gleichbleibenden Lautstärke heißt das, daß die Amplitude bei 600 Hz nur noch halb so groß ist, bei 1200 Hz nur noch ein Viertel usw.

Wenn also ein gleitender Sinuston mit 0 dB Aussteuerung geschnitten wird, so bleibt die Amplitude bis 300 Hz gleich, oberhalb von 300 Hz nimmt sie gleichmäßig ab. Ich nenne das jetzt mal unsere "Testplatte". Hierbei wird jetzt zunächst einmal von einer Höhenanhebung, wie sie z.B. bei der RIAA-Norm stattfindet, abgesehen.

Nun kommt es auf das Abtastsystem an, wie es diesen geschnittenen Sinus in elektrischen Strom umwandelt.

Nehmen wir zunächst ein Magnetsystem:

Dieses kann man sich wie einen Dynamo vorstellen. Je schneller der sich dreht, umso höher ist die Spannung. Auch bei einem Magnetsystem wird ein Magnet innerhalb einer Spule bewegt. Je schneller diese Bewegung ist, umso größer ist auch hier die Spannung, die das System produziert.

Wenn man nun unsere Testplatte abspielt, so ist die Spannung, die das Magnetsysstem liefert, ab 300 Hz konstant, da ja ab hier mit konstanter Schnelle geschnitten wurde. Unterhalb von 300 Hz wird die Ausgangsspannung jedoch kontinuierlich kleiner, da die Nadel bei sinkender Frequenz und gleichbleibender Amplitude, immer langsamer hin und her bewegt wird. Ein Magnetsystem wird daher auch als "Schnellewandler" bezeichnet.

Anders sieht es bei einem Kristall- bzw. Keramiksystem aus. Hier kommt es darauf an, wie stark der Kristall "verbogen" wird. Es liefert also bei einer konstanten Amplitude gleiche Spannung. Bezogen auf unsere Testplatte bedeutet das, daß ein Kristallsystem bis 300 Hz eine konstante Spannung liefert, oberhalb der 300 Hz fällt die Spannung gleichmäßig ab, da die Amplitude kleiner wird. Man könnte ein Kristallsystem also als "Amplitudenwandler" bezeichnen.

Bei einem Entzerrer kommt es jetzt darauf an, diese spezifischen Spannungsänderungen auszugleichen. Daraus sieht man auch, daß die Entzerrung eines Magnetsystems anders sein muß, als bei einem Kristallsysstem.

VG Willi
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Formiggini
Mo Okt 05 2015, 11:30
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Hallo Willi,

technisch hast du natürlich vollkommen recht - es würde den zukünftigen Leser nur etwas überfordern...

Der Artikel soll sich zunächst mal an den technischen Laien oder Einsteiger wenden, der von "Entzerrung von Schellackplatten" zuvor wenig bis gar nichts gehört hat. Wenn wir dann mit "Amplitude" und "Schnelle" kommen, ist der Leser weg, bevor überhaupt zu Ende gelesen wurde. Die Begriffe "Absenkung" und "Anhebung" haben sich in diesem Zusammenhang ja schon seit langer Zeit eingebürgert, und ich würde es zunächst dabei belassen.

Wie ja schon erwähnt, der Artikel soll ja dann auch mit einem öffentlichen Eintrag im Forum verknüpft werden; quasi als "Read more" - da kannst du dann problemlos noch mal darauf eingehen.

Grüße
Uli
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Willi-H-411
Mo Okt 05 2015, 13:51
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296
 Ja, da du hast wohl recht.

Was meine beiden Entzerrer betrifft, einen für Magnet- und einen für Kristallsysteme, so bin ich sozusagen "historisch treu geblieben". Die Grundschaltungen stammen aus zwei alten Funkschauheften; für das Kristallsystem von 1944 und von 1939 für das Magnetsystem. Ich habe sie lediglich etwas "modifiziert".

Hier zunächst einmal die Entzerrung für Magnetsysteme:



Die Werte für die Bauteile:

R1 = 6500 Ohm
R2 (regelbarer Widerstand) = 1000 Ohm
C1 = 0,88 µF

Mit R2 wird die Bassanhebung eingestellt.

Die Werte von R1, R2 und C1 sind vom Gleichstromwiderstand des Magnetsystems abhängig. Bei modernen Systemen dürfte es hier keine Probleme geben. Anders sieht es bei historischen Magnetsystemen aus. Diese haben einen wesentlich höheren Gleichstromwiderstand. Da müßte man dann andere Werte berechnen.

Danach kommt ein einfacher kleiner Vorverstärker. Hier hat sich der Kemo B073 sehr bewährt.

R3 (regelbarer Widerstand) = 2500 Ohm
C2 = 0,022 µF

Mit R3 wird die Höhenabsenkung eingestellt.


Nun zum Entzerrer für Kristallsysteme:



Die Werte für die Bauteile:

R1 (regelbarer Widerstand) = 40000 Ohm
C1 = 0,015 µF
R2 = 1 MegaOhm
R3 (regelbarer Widerstand) = 10000 bis 20000 Ohm

Mit R1 wird die Bassanhebung eingestellt.

Hier gilt das Gleiche, wie auch schon bei Magnetsystemen gesagt: Die Werte für die Bauteile richten sich nach dem Wert des Kristallsystems. Kristallsysteme aus den 1960er Jahren dürften mit diesen Werten funktionieren. Historische Kristallsysteme haben eine wesentlich höhere Kapazität und benötigen daher auch andere Werte bei den Bauteilen.

R3 ist für die Anpassung an den Vorverstärker. Kristallsysteme liefern eine höhere Spannung, als Magnetsysteme. Um eine Übersteuerung des Vorverstärkers zu vermeiden, läßt sich so die Spannung einstellen.

Nach dem Vorverstärker kommt noch die Höhenabsenkung, wie auch schon bei der vorherigen Schaltung beschrieben.

R4 (regelbarer Widerstand) = 2500 Ohm
C2 = 0,022 µF


VG Willi
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Formiggini
Mo Okt 05 2015, 14:24
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1579
 Willi, gehe mal auf "bearbeiten", kopiere und speichere dir den Quelltext. Wenn der Artikel fertig ist, wird dieser Eintrag hier geschlossen und im öffentlichen Bereich weiter geführt. Deine Beiträge wären somit dann quasi "verloren".

Grüße
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Willi-H-411
Mo Okt 05 2015, 14:30
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296
 Hallo Uli

Danke für den Tip. Habe ich gemacht.

VG Willi
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