Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Mon Oct 15 2012, 19:58pm

Liebe Freunde,

nach Jahren der Pause, habe ich heute mal wieder eine Platte aus dem Schrank geholt, die mich schon in früherer Zeit beschäftigt hat.

Questa o Quella vom 01.Februar 1904 mit E.Caruso. Eine der ganz frühen Aufnahmen, die er in Amerika fü Victor machte.

Wie Ihr sehen könnt, existierte von Anfang an nur dieses Labelfragment.
Die original G&T hatte ein rotes Ettiket. Diese wurden ja noch 1904 durch die Farbe Rosa abgelöst. Dieses Origianl Ettiket seht Ihr leider nur in s/w.

Das andere Label stammt von einer der Zahlreichen Nachpressungen von 1909.

Vergleicht man die Schriften miteinander, so wird klar: Es ist natürlich keine rote G&T und auch nicht die Nachpressung von 1909. Es könnte sich um eine rosa G&T handeln, was ich aufgrund der Schriftlettern für wahrscheinlich halte oder auch um eine Gramm. Comp. & Sister Companys.

Merkwürdig ist auch, daß der Rand nicht poliert und recht scharfkantig ist.
Weiters: Es fehlt Rückseitig der schreibende Engel. Hinzu kommt die Frage, wie konnte man dieses Ettiket abreißen? Es ist nicht vertieft eingepresst, soder ebenflächig. Leider ist mir im Laufe der Jahre entfallen, ab wann die Methode der vertieften Einpressung der Label auslief.

Nun hätte mich Eure Meinung zu dieser Platte, welche noch sehr gut erhalten ist, brennend interessiert. Normal ist das ganze sicher nicht, oder?

Grüße
MARKUS







Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Rundfunkonkel, Mon Oct 15 2012, 20:48pm

Hallo Markus,

also für mich sieht Dein Labelfragment so aus wie das auf dem s/w Bild. Vielleicht hatte sich der Kleber irgendwann gelöst, und man riss daraufhin das ganze einfach ab?

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Mon Oct 15 2012, 21:13pm

Die rosa Etiketten gab es aber auch nach der G&T-Zeit.
Ich habe eine Platte mit dem rosa Etikett, mit dem schreibenden Engel statt Nipper und dem Schriftzug "Gramophone Monarch Record - Manufactured by The Gramophone Company Limited and Sister Co." von ca. 1907.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Mon Oct 15 2012, 21:59pm

Und wo wir schon mal gerade bei Caruso-Platten sind...
Ich habe eine Platte der G&T Rot-Etikett mit Aufnahmen aus Milano.
Bei der Victor Library sind sie nicht registriert, also nie auf Victor-Platten erschienen.
Laut Wikipedia sind für Gramophone Co. 1902 Aufnahmen in Milano gemacht worden.
Handelt es sich bei der Aufnahme auf dieser Platte wohl um eine der 1902-Aufnahmen?



Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Musikmeister, Mon Oct 15 2012, 22:09pm

@Géczy77: Diese Caruso wurde von William Sinkler Darby im April 1904 in Mailand aufgenommen.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Mon Oct 15 2012, 22:15pm

@Musikmeister: Vielen Dank!! :)
Laut Wikipedia hat Caruso ab Februar 1904 exklusiv für Victor Records aufgenommen.
Diese Aufnahme wurde aber nicht für Victor gemacht, oder?

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Mon Oct 15 2012, 22:16pm

Hallo Andreas,

deine Platte ist am 08.04.1904 in Mailand aufgenommen und sollte mit 73,5 Umdrehungen abgespielt werden, dann hörste praktisch das Original.

Gruß, Gerhard

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Mon Oct 15 2012, 22:19pm

Ok, dann habe ich jetzt ja schon 2 Bestätigungen zu 1904. :-D
Vielen Dank! :)
Was die Umdrehung angeht, so habe ich leider kein Grammophon, "nur" einen Dual-Plattenspieler, da kann ich die Geschwindigkeit nicht so genau einstellen...
Aber vielleicht überspiele ich die Aufnahme ja und versuche per Programm, die Geschwindigkeit zu reduzieren...

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Mon Oct 15 2012, 22:23pm

Zum rosa Engel von Gast ist zu sagen, dass es sich hier um die erste von acht Aufnahmen, aus der ersten Sitzung für die Victor in Camden NJ handelt, und zwar vom 01.02.1904.
Die Platte wurde als Victor 81025, aber auch als rosa Engel mit der Nummer 2 - 52480 hergestellt.
Das rosa Etikett an sich ist für eine Platte die dann als G&T in Europa verkauft wurde, nicht ungewöhnlich.

Die richtige Abspielgeschwindigkeit ist hier 78 Umdrehungen.

Ich gehe mal davon aus, dass man die sehr empfindlichen und kostbaren Originalmatritzen nicht ständig im Rucksack nach Europa und wieder zurückgetragen hat.
Somit ist deine Platte vermutlich bei Victor in Camden mit rosa Engel Etikett gepresst worden und das fertige Produkt wurde dann nach Europa exportiert.
Das würde die Andersartigkeit des Aussehens, im Vergleich zu in Hannover gepressten Platten erklären.
Des Weiteren könnte es auch eine Erklärung für den fehlenden Engel auf der Rückseite sein, ich denke die hatten einfach diese Engel- Rückenmatritze nicht zur Hand.

Aber vor allem letzteres ist spekulativ und ohne Gewähr, ich war damals nicht dabei.

Gruß, Gerhard

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Mon Oct 15 2012, 22:26pm

Die unterschiedlichen Abspielgeschwindigkeiten hängen von den unterschiedlichen Aufnahmestudios ab, nehme ich mal an, oder?

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Mon Oct 15 2012, 22:32pm

Die Angaben meiner Vorschreiber kann ich nur bestätigen. Die roten Label wurden 1904 durch Rosa ersetzt. sie waren auch für die Nachfolger der G&T Platten gültig.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Mon Oct 15 2012, 23:40pm


Meiner Meinung nach hast du eine späte Nachpressung (1930er Jahre) mit weißem neutralem Label unter Verwendung einer der noch recht zahlreich vorhandenen Caruso Pressmatrizen. Ich habe/hatte Platten ganz ähnlicher Machart von verschiedenen Interpreten und Plattenfirmen, z.B. Odeon. Dass die Rückseite glatt ist gehört dazu.

Ich gehe davon aus dass solche Platten in geringer Auflage für audiophile Sammler hergestellt wurden die ungespielte Pressungen für ihre Grammophone von Expert oder EMG bevorzugten.

Irgend jemand hat dann später ein rosa Label aufgeklebt, was aber so gar nicht drauf passt.

Carusos mit rosa Etikett kamen Ende 1906 auf den Markt und verschwanden 1910 (glaube ich - muss mal nachsehen) wieder. Für andere Interpreten wurde das rote Etikett jedoch weiter benutzt.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 09:26am

Ich denke auch, daß es sich bei der oben genannten Caruso-Platte um eine Pressung der Gramophone Co. und nicht der Victor Records handelt.
Allerdings eher nicht um eine Nachpressung der 30er Jahre, da hat die Deutsche Grammophon ihre Platten, auch die älteren Matrizen anders gepresst.
Die Victor-Platten haben zu der Zeit keine Auslaufrillen gehabt und die oben fotografierte hat ja eine typische Auslaufrille, wie alle Gramophone-Platten der Zeit.
Und auf der Rückseite der Victor-Platten wurde immer ein Großbuchstabe gepresst, ist die Rückseite deiner Platte ganz blank?
Vielleicht hat einfach jemand vergessen den Engel auf die Rückseite zu pressen... ^^

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Tue Oct 16 2012, 11:05am

Natürlich handelt es sich um eine Grammophon Pressung. Victor war der amerkikanische Zweig. Die Platten waren deutlich besser, als die Europäischen. Die Platte ist auch niemals aus den 30ern. Zu dick und die ganze Machart deutet auf eine "alte Platte" hin. Ich bin mir zu 99% sicher, daß das rote G&T Ettiket im Laufe des Jahres 1904 vom rosa Ettiket abgelöst wurde. Somit sind die Platten der ersten Pressserien der frühen Aufnahmesitzungen Carusos für Victor in Europa noch auf roten G&T's erschienen. Auf ihnen ist ja auch noch die Kennung V.M. für Victor Master zu sehen. Die Grammophon wies ja dann auch noch im obernen Teil darauf hin, daß die Aufnahme in Camden bei VICTOR gemacht wurde. Zum Verkauf in den britischen Kolonien und dem Kontinent von Europa. Die erste Platte, welche erstmals Caruso im Duett mit einem anderen Sänger zu Gehör bringt, nämlich A.Scotti, hatte noch das gleiche Label in rosa.

Die Platte ist übrigens Rückseitig komplett blank. Auffällig ist auch, die Auslaufrille wurde als "Graben" gepreßt. Diese Art kann ich erst ab 1905/1906 feststellen. Die einfache Auslaufrille finde ich auch bei der ersten Carsuo Platte, welche gepreßt wurde. Bei späteren, bis 1904, wiederum gar nicht. Ich glaube aber, daß da keine besondere Ordnung bestand. Offenbar regelmäßiger wurde es ab ca. 1906 wo man die Machart des "Grabens" ständig findet.

Da die Lettern bei der roten und der rosa Platte - soweit noch erkennbar - gleiche sind, würde ich dazu neigen, daß es eine Nachpressung zwischen 1906 u. 1909 ist.

Eine Theorie hätte ich noch: Wie beschrieben findet sich noch scharfkantiges Schellack am Rand. Da Ettiketten eingepreßt wurden, waren sie eigentlich nicht einfach so abzureißen. Vielleicht wurde die Platte aufgrund der scharfen Kanten bei einer Kontrolle aus der Produktion genommen. Dann hätte aber auch schon das Label eingepreßt sein müssen. Was mir auch noch auffiel, daß eine vertiefte Einpressung der Ettiketten offenbar erst ab 1904 erfolgte.

Alle Platten, die ich bis 1904 datieren kann, waren hier glatt.

Ich glaube, daß ganze wird gar nicht schlüssig zu klären sein.

Übrigens hab ich die Aufnahme, die C. am 01.02. 1904 nach der o.g. machte auch auf einer rosa G&T. Aber da ist alles so, wie es sein sollte.

Die von Februar 1904 sind übrigens die einzigen Aufnhamen, die tatsächlich mit exakt 78,26 UpM gemacht wurden.

Und das hatte keineswegs mit den Studios zu tun, sondern mit den nicht immer exakt eingestellten Gewichten der Aufnahmeapparate. (Irgendwie waren die nie richtig eingestellt)

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
joha, Tue Oct 16 2012, 12:31pm

Es ist recht schwer zu Caruso, diese Aufnahme genau einzuordnen.
Wenn 1904 stimmt, ist die Aufnahme nicht in Milano gemacht worden, sondern am 23.November 1903 kurz nach dem Debut von Caruso an der Metropolitan Opernhaus NY.Dort fand die Aufführung von Rigoletto am 23.Nov.1903 statt.
Die Aufnahmen wurden von der Berliner Gram-o-phone Co. Montreal gemacht auf Victor Records Single Face 10 inches und 12 inches. Eine Tochter der G&T,da es sehr viele Nachpressungen gab kann man es nicht genau sagen.
Quelle:
The Victorla Book of the Opera 1917
Victor Talking Machine Company Copy 1917
Camden,New Jersey.U.S.A
PS.Die Überklebte Variante könnte darauf schließen,dass es eine Victorola Pressung war.
Gruss joha




Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Tue Oct 16 2012, 12:38pm


Anhand der Merkmale die du genannt hast (glatte Rückseite, scharfe Kante) ist eine frühe Pressung auszuschließen. Carusos Aufnahmen ab 1902 wurden bis zum Ende der Schellackzeit nachgepresst und alte "Shells" zirkulieren in Sammlerkreisen noch heute herum.

Das rosa G&T Label wurde im Februar 1906 erstmals für Adelina Patti Platten verwendet um die Sängerin von den anderen Stars abzugrenzen und hervorzuheben. Ende 1906 erhielt dann auch Caruso den rosa Label Upgrade.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Tue Oct 16 2012, 12:38pm

Hallo Gast!

Was genau verstehst du unter "Graben"? Auch was den Rand und das "Scharfkantige" betrifft, tappe ich im Dunkeln. Könntest du vielleicht mal Fotos davon zeigen?

Die "Questa o quella" müßte sogar die erste Aufnahme für Victor gewesen sein. An jenem Tage kamen dann noch sieben weitere Aufnahmen dazu.

Die Aufnahme "Mi par d'udir ancor" ist mit der des "Mattinata" (mit Leoncavallo am Klavier) die einzigen beiden, die Caruso am 8. April 1904 nochmals für die G&T gemacht hatte. Weiß vielleicht jemand, wie es dazu kam?

Was die unterschielichen Geschwindigkeiten betrifft, so hatte ich das auch schon mal gelesen, daß jeweils nach einer Reinigung des Antriebes und dem erneuten Zusammenbau desselben die Geschwindigkeit unterschiedlich war. Für die jeweiligen Aufnahme-Sessions war sie dann aber wohl konstant - zu schnell, richtig oder zu langsam.

Könnte es aber vielleicht auch sein, daß die Geschwindigkeit dem Stück angepaßt wurde? Wenn es bei der korrekten Geschwindigkeit nicht auf die Platte gepaßt hätte, hat man die Geschwindigkeit verringert?

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Tue Oct 16 2012, 12:44pm


Kannst du für die Einordnung der Aufnahme bitte die Matrizennummer auf deiner Platte angeben.


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
joha, Tue Oct 16 2012, 13:06pm







Hier mal die Auszüge,
Caruso in den USA,1903/1904
Gruss joha

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Tue Oct 16 2012, 13:16pm

Matrize A 994. Mit Graben meine ich, daß die Nadel nicht in einer Rille zum Rand läuft, sondern zwischen zwei eng aneinanderliegenden Erhöhungen dort hin gebracht wird.

@Starkton
das diese Platten jahrzehnte nachgepresst wurden, ist mir natürlich bekannt. Diese Platte weißt aber alle Merkmale einer frühen Platte auf: Erhöhter Außenrand, Außlaufrille in "Grabenform" und die für damals übliche Plattenstärke.

Auch dürften sich die Lettern späterer Platten sichtbar von den früheren abheben. Wie zu sehen, sind die Lettern der Nipper schon völlig andere als die der G&T, welche mit meinem Fragment identisch ist.

Deine Ausführung des rosa Labels ist in soweit interessant, als das meine Informationen völlig andere sind. Nun habe ich mich fast 10Jahre nicht mehr mit der Materie befasst. Da gibt es sicher was nachzuholen.

@Willi
die von Dir angesprochene Aufnahme, war eine eigens für die Platte gemachte Komposition von Leoncavallo. Ich glaube, es war nur naheliegend, daß er hier dann persönlich begleitete.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
joha, Tue Oct 16 2012, 13:27pm





Hier die späte Ausgabe von Rigoletto man hatte den Titel vergessen auf dem Label und Ihn dann eingeritzt.
Matr.A6033 2-52641 MH einseitig ohne Engel
La donna e mobile Caruso

Schlechte billige Pressung

Gruss joha

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Tue Oct 16 2012, 13:42pm

Mir kam noch so ein flüchtiger Gedanke an eine Raubkopie, das solls ja schon gegeben haben.
Die Matritzennummer wäre nicht schlecht, ich habe ja auch nur die Nummer von deinem Etikett abgelesen, Gast.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Tue Oct 16 2012, 14:21pm

Siehe mein letztes Posting A994

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Tue Oct 16 2012, 15:37pm


Wenn das stimmt führt das in eine neue Richtung. Normalerweise müsste da B-944-1 stehen.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Tue Oct 16 2012, 15:42pm

Yes, Sir Starkton :-)

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 15:51pm

Bei den Pressungen der Gramophone steht leider immer ein A vor der Matrizennummer und auch keine Take-Angabe...
Das lässt sich aber gut bei der Victor Library nachverfolgen. :)

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 15:52pm

Link - Hier klicken

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 16 2012, 15:58pm

@Starkton, daß es erst 1906 Caruso-Platten auf "Rosa-Etikett" gab, dürfte diese Platte bestätigen.
Aufgenommen in Camden am 27.Februar 1905 für VICTOR. In Hannover gepresst von Matrize Nr. II für G&T.




Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 16 2012, 16:05pm

@Geczy, B ist eine 25 cm Platte, C eine 30 cm Platte !


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 16:07pm

@Aristodemo: japp, das weiß ich ;)
Aber auf den Pressungen der Gramophone von den Victor-Matrizen steht immer ein A. :)
Warum auch immer...

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 16 2012, 16:13pm

@Geczy, aber wohl erst bei späteren Matrizen, bei der "Gioconda", Stamper II nicht. Bei anderen "Engeln" schon, Stamper X, XII.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 16:23pm

aso aso
Man lernt ja nie aus :)
Meine älteste Gramophone-Platte mit einer Victor-Matrize ist von 1905: Caruso - Romance de la fleur - A (C) 2341 G&T 052087. Da steht bereits ein A vor der Matrizen-Nr.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
joha, Tue Oct 16 2012, 18:20pm

Hier die einseitige Caruso mit Engel in rosa

Ohne Auslauf bis zum Label 25cm Platte
Matr.A-14356 7-52055A




Gruss joha

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Tue Oct 16 2012, 18:34pm

Die Kennung A hatten alle Platten der Grammophon von Caruso, ungeachtet des Durchmessers. Was die Farbe des Labels anbelangt, lag ich dann wohl doch etwas daneben. Bleibt die Frage, aus welchem Grund der Verweis auf die VICTOR und den Verkauf in Europa mit eingedruckt wurde. Ich hatte bislang die Vermutung, daß dies nur bei Platten der ersten Presserie der Fall war. Wie ich schon schrieb, findet sich dieser Hinweis aber auch auf einer 30cm Platte in ROSA. Die erste Aufnahme Carusos im Duett. Lt. Starkton wurde aber Rosa für Caruso erst Ende 1906 eingeführt. Die Aufnahme aber schon im März gemacht. Somit kann das, mit der ersten Presserie auch nicht stimmen. Und tatsächlich fehlt bei der Mat.Nr. hier auch die Kennung.

@Aristodemo
was verstehst Du genau unter Mat. Nr. 2? Die Aufnahme selbst wurde nur einmal gemacht. Die nachfolgende vom diesem Tag besitze ich auch noch. Von meinen Urgroßeltern auf Kün.Schallpl.Gramm.

Ich find es übrigens Klasse, daß dieser Thread so prima fluppt Das eigentliche Rätsel kann man wohl indes kaum lösen.




Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Tue Oct 16 2012, 18:35pm

Äähh, ich seh nur nen Hund von 1914

Wer hat denn die schon mal gesehen? Aufgenommen 1912, gepresst in Rußland.



Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 18:43pm

Das mit dem A vor der Matrizennummer ist nicht nur bei Caruso-Aufnahmen so, sondern bei allen Victor-Aufnahmen so, die von der Gramophone Co. und Tochtergesellschaften (z.B. Electrola)in Europa gepresst wurden.
Vielleicht A=Amerika :-D

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Tue Oct 16 2012, 18:49pm

Ich wollte das nur auf Caruso der Diskussion wegen beschränken.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 19:05pm

Ist ja ganz gut was los hier.
Ich bin froh, das Forum gefunden zu haben!

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Tue Oct 16 2012, 19:23pm

Nochmals zu meiner Frage: Weiß jemand, wie es dazu kam, daß Caruso am 8. April 1904 noch einmal zwei Aufnahmen für G&T gemacht hat?

Die Matrizen-Nummern waren:
2181-h - Mattinata
268-i - Perlenfischer

Was ich vor allem nicht verstehe, ist, daß im Dez. 1902 bei der G&T die Matrizen-Nr. bereits bei 2882 angelangt war. Wie kommen da die beiden obigen Nummern im Jahre 1904 zustande?

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Musikmeister, Tue Oct 16 2012, 19:38pm



William Sinkler Darby war parallel verantwortlich für die h- sowie i-Matrizenserie.
Mit der h-Serie wurden zu diesem Zeitpunkt schon deutlich mehr Aufnahmen gemacht oder anders ausgedrückt, die h-Serie startete 1901 und die i-Serie erst 1903.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Tue Oct 16 2012, 20:00pm

Danke für diese Erklärung, Musikmeister. Es erklärt aber noch nicht den Unterschied zu der Matr.Nr. 2882 aus dem Jahre 1902 und der Matz.Nr. 2181-h aus dem Jahre 1904.

Oder verstehe ich das richtig, daß es neben den "i" und "h" Nummern noch weitere Nummerierungen gab?

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Tue Oct 16 2012, 20:10pm


Man darf nicht nur auf die Nummer schauen sondern muss das Buchstabenkürzel für den Toningenieur beachten:

Matrix 2882 R (mit der Hand eingeritzt; später 2882 b gestempelt) ist im Dezember 1902 von Fred Gaisberg aufgenommen worden.

Matrix 2181 h hat William Sinkler Darby im April 1904 aufgenommen.



Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Musikmeister, Tue Oct 16 2012, 20:12pm

@Willi: 1902 das sind b-Matrizen von Fred William Gaisberg. Der startete seine b-Serie auch 1901.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Tue Oct 16 2012, 20:21pm


Man sollte zur Erklärung hinzufügen dass die Buchstabenkürzel "h" und "i" zur Unterscheidung der Plattengröße bei den Aufnahmen von Darby verwendet wurden.

Da die ersten 25 cm Platten (Kürzel "h") schon 1901, 30 cm Platten (Kürzel "i") dagegen erst seit 1903 und das in geringerer Anzahl aufgenommen wurden, erklärt es sich von selbst warum im April 1904 die Zahlen so unterschiedlich sind.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 16 2012, 20:56pm

@Geczy, mit "Matrize II" meine ich die zum pressen gezogenen Matrizen. Diese waren nummeriert. Du hast also von einer Tamagno Aufnahme eine Pressung von Matritze Nr. III oder von einer Caruso Aufnahme eine Pressung von Matrize Nr. II. Von einer Matrize wurden etwa 1000 Platten gepresst, das sieht man schön bei den durchnumerierten Tamagno Platten.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 21:00pm

achso... also bei meiner G&T steht neben der Plattennummer (052066) IIII
Das bedeutet dann, daß es sich um die 4. zur Pressung herangezogenen Matrize handelt?

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 16 2012, 21:06pm

@Geczy...Exakt..;-)

Ich denke es handelt sich um einen firmeninternen Abzug, der dann mit regulärem Etikett in den Verkauf gelangte.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Tue Oct 16 2012, 21:08pm

Musikmeister und Starkton, danke für die Erklärungen. Das hat mir weitergeholfen.

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 16 2012, 21:22pm

Auch von mir vielen Dank an alle "Erklärer"! :)

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Tue Oct 16 2012, 22:27pm


Die Frage hatte ich ja ganz übersehen.

Hintergrund für die Aufnahmesession am 8. April 1904 in Mailand war eine Neuheit, welche die Grammophongesellschaft mit einem Paukenschlag einzuführen gedachte: die Rechte an Liedern und Opernaufnahmen wurden nun direkt von berühmten deutschen und italienischen Komponisten erworben.

Die Partituren erschienen dann im Verlag der Grammophongesellschaft, die Musik auf Schallplatten dieser Firma. Als Besonderheit sollten die Komponisten ihre eigenen Stücke begleiten oder die Begleitung zumindest selbst dirigieren. Man plante ganze Opern zu kaufen und auf Schallplatten rauszubringen.

"Mattinata" von Leoncavallo war der erste Ankauf dieser Art. Natürlich wählte man den neuen Superstar Caruso als Interpreten. Leoncavallo begleitete die Aufnahme am Klavier.

Den Grund für Carusos zweite Aufnahme an diesem Tag kenne ich nicht, aber wenn man ihn schon mal im Studio hatte ... Immerhin war das Stück aus "I Pescatori di Perle" seine erste 30 cm Platte. Begleitet hat in diesem Fall wie üblich der Studiopianist Cottone.

Caruso hatte am 28. Januar 1904 zwar einen Exklusiv-Vertrag mit der Victor Talking Machine geschlossen, die Grammophongesellschaft war davon aber explizit ausgenommen. Es stand ihm also frei für beide Schwestergesellschaften gleichermaßen Aufnahmen zu machen.

Dies änderte sich erst mit dem Vertrag von 1906. Dort taucht die Grammophongesellschaft nicht mehr auf.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 17 2012, 10:38am

ich möchte nochmal dazu ergänzen, daß MATTINATA von Leoncavallo eigensfür die Schallplattenaufnahme komponiert wurde. Darüber, warum bei der zweiten Aufnahme Cottone begleitet kann man wohl nur spekulieren. Zwischen beiden Aufnahmen könnten ja auch 1-2 Stunden Zeit gelegen haben u. Leoncavallo hatte noch Termine...... Das wird sich kaum noch klären lassen. *Hmm)

@Aristodemo
Du schriebst, es konnten nur ca. 1000Platten von einer Matrize gepreßt werden. Das duplizieren von Matrizen wurde in Europa erst Ende 1902 eingeführt, was ja auch die ersten Aufnahmen Carusos selten macht, da einige Matrizen nach Herstellung der ersten Platten zerbrachen oder durch häufige Nutzung unbrauchbar wurden. (Daher auch die Wiederholung der Arien aus Mefistofele u. Aida im Nov. 1902).

Das würde ja bedeuten, daß höchstens von jeder Aufnahme nur zwischen 1000 u. 1500Platten hergestellt wurden. (Was versteh ich hier falsch?)

(die erste, hergestellte Platte hab ich irgendwann im halbwegs gutem Zustand bekommen.
Jahre später tauchte die Platte in gut nochmal auf. Und ich Trottel hab nicht zugeschlagen )

Kann mir jemand die bereits gestellte Frage beantworten, wie das bei den roten G&T's
mit dem Verweis auf VICTOR unter dem Engel zusammenhängt? Ich glaube ja nicht, daß ich mit meiner dazu gestellten Vermutung recht habe.

Zur Platte mit dem Labelfragment, kommt mir noch die Vermutung der TESTPRESSUNG.

Grüße
MARKUS



Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Wed Oct 17 2012, 17:48pm

Das Duplizieren der Matrizen wurde in Europa im Winter 1902/03 eingeführt. Von den Aufnahmen vom 11.April 1902 waren "Questa o quella", "Una Furtiva lagrima" und "Serenata" aus "Iris" abgenutzt oder zerbrochen.
Es war wohl Praxis der G&T eine Serie von 500 Exemplaren (nicht 1000!) zu pressen, von der Arie aus "Adriana Lecouvreur" gibt es Zwei Editionen, Stamper I und II sind gut, ab Stamper III wurde die Originalmatrize beschädigt.
Carusos Aufnahmen in Amerika wurden von VICTOR getätigt, G&T übernahmen Herstellung und Verkauf in Europa, wo VICTOR keine eigenen Vertretungen hatte.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 17 2012, 18:12pm

Das ist mir so im Prinzip auch bekannt. Wo ich aber nochmal nachhaken möchte: Du gibst an, 500 Exemplare pro Serie. Das würde ich so verstehen, daß von den genannten Titeln nur jeweils 500 Platten existiert haben?? Da hau ich doch was durcheinander, oder? Ich weiß, daß von IRIS in jedem Fall nur wenige Platten überlebten, da hier schon der Bruch der Matrize nach Herstellung der ersten Platten erfolgte. Caruso hat diesen Titel ja nie wieder aufgenommen, was diese Scheibe ja äußerst selten macht. (Du hattest die 1000 pro Matrize weiter oben mal erwähnt)Oder wurden,nachdem das duplizieren möglich war, von den Orginalen vom April 1902 noch nachträglich Duplikate gefertigt?

Du merkst, in einigen Bereichen tun sich bei mir Lücken auf. Schon jetzt vielen Dank für Deine Antworten

Grü´ße
MARKUS

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 17 2012, 19:01pm

Ich hätte bitte gerne 5 mal die Iris, danke ;-)

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Wed Oct 17 2012, 19:24pm

Die 500 gibt die Anzahl guter Platten von einer Pressmatrize an. Dann wurde eine neue Pressmatrize gezogen, für weitere 500 Platten. Die Pressmatrizen waren durchnumeriert. Bei "Iris" hatten alle Pressmatrizen ab Nr. III einen Fehler (starkes Rauschen)
Von den Aufnahmen vom April 1902 sind wohl noch ein Teil der, stark abgenutzten, Matrizen erhalten.Da man von den Originalen Matrizen gepresst hat, dürften die dann nicht zum duplizieren getaugt haben.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 17 2012, 19:59pm

Aristodemo, ich komm immer noch nicht ganz klar:
Wie konnte es z.Bsp. von Iris eine Matrize Nr. 3 geben, wenn das duplizieren erst 1902/03 möglich war?

Entschuldige, aber irgendwas klemmt bei mir. Was hau ich hier durcheinander. Iris wurde doch auch im April 02 aufgenommen. Du schreibst "Pressmatrize gezogen", daß verstehe ich unter duplizieren. Oder....???

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Wed Oct 17 2012, 19:59pm

Von diesen ersten Aufnahmen (Apr. 1902) sollen noch fünf Matrizen vorhanden sein, die aber, wie du schon schriebst, sehr abgenutzt sind.

Um aber mal etwas mehr begriffliche Klarheit in die Sache zu bringen:

Was meint ihr hier mit der "ersten, zweiten oder dritten Matrize", was mit "Dublizieren"?

Soweit mir bekannt, wurde von der Original-"Wachs"-Matrize (positiv) ein Abdruck (negativ) hergestellt ("Mutter"). Davon wieder ein Positiv ("Vater") und von diesem dann die eigentlichen Preßmatrizen ("Söhne").

Wurde dieses Verfahren bei den ersten Caruso-Aufnahmen noch nicht so durchführt? Wurden also von der Original-Matrize ("Wachs") sofort die Preßmatrizen hergestellt? Ich dachte aber immer, das ginge nicht, da diese Original-Wachs-Matrize bei der Trennung von der "Mutter" zerbricht.

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Wed Oct 17 2012, 20:21pm

Wenn "Iris" aus der ersten Aufnahmesitzung stammt, dann wurden auch diese Aufnahmen, später, dubliziert.4 der Aufnahmen aus der ersten Sitzung erschienen sogar noch in der "DA" Serie, also doppelseitig.
Mit Pressmatrize sind die Söhne gemeint.
P.S.: Um die Verwirrung noch größer zu machen, das "Rigoletto-Quartett" mit Tetrazini ist z.B. seinerzeit nur in Deutschland und Östereich-Ungarn veröffentlicht worden !

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 17 2012, 21:10pm

Mittlerweile bin ich in sofern schlauer, als das ich rausfand, daß einige der April1902 Aufnahmen später noch auf "Grammophon Limited & Sist. Comp." erschienen. Auch IRIS. Nun kann ich nicht nachvollziehen, was man damit meint: Die Matrize sei nach Herstellung der ersten Platten zerbrochen. Demanch müßten ja noch 1907/08 Matrizen von IRIS existiert haben.

Der Verweis des Victor Imports unterhalb des Engels, wurde wohl bis ca. 1907 auf die G&T Platten der Victor-Aufnahmen gedruckt.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Fri Oct 19 2012, 20:05pm

Noch etwas zum Labelfragment: Vergessen hatte ich das "Made in Germany". Somit würde ich die Platte in die Zeit des WK I datieren. Sie wurde von Matrize XI gepreßt. Bleibt für mich noch immer die Frage: Wie konnte man das Ettiket abreißen?

Auch die Frage der Lettern konnte ich etwas auflösen:
Offenbar war es durchaus normal, daß die Lettern je nach Matrizenduplikat immer etwas anderes aussahen. Abstände größer oder kleiner. Buchstabenunterschiede usw. Zwischen Duplikat II und XI konnte also jedes Ettiket einer Serie anders aussehen. Wußte ich auch noch nicht.

Erstaunt bin ich immer noch darüber, daß die Originalmatrize aus IRIS wohl doch noch bis mind. 1908 überlebt hatt. Die Aussage, sie wäre nach Herstellung der ersten Platten zebrochen, kann ich heute nicht mehr zuordnen. Weiß jemand, wieviel Duplikate von Questa o QUella vom Apr.02 gezogen wurden? Meine zeigt die III

Kleine Korrektur:
Die von Aristodemo beschriebene Beschädigung der Matrize Nr. III war von der Aufnahme ADRIANA LECOUVREUR vom Dez.1902

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Sat Oct 20 2012, 21:29pm


Auf allen Mailänder Aufnahmen Carusos, mit Ausnahme von drei Platten (G&T 52034, 52419 und 52439) bei denen die Komponisten selbst begleiteten, ist Cottone als etatmäßiger Studiopianist drauf. Das ist mindestens seit der Diskographie von Bolig (USA 2002) der Kenntnisstand.

Bei den genannten beiden Aufnahmen Carusos (Mefistofele, G&T 52348 und Aida, G&T 52369) sind vom Wachsoriginal nur zwei oder drei Matrizen abgezogen worden, wovon zwei zum Pressen von Schallplatten verwendet wurden. Mein Exemplar der Aida hat einen Pressfehler, der sicherlich auf einen fehlerhaften Stempel zurück zu führen ist. Kann sein, dass man deshalb die, trotz ihres altertümlichen Wechsels der Stimme Carusos ins Falsett am Schluss, hervorragende Aufnahme wiederholen musste. Bei der Mefistofele-Aufnahme war der Grund ein anderer: der falsche Start Carusos. Auch diese Platte ist ja ansonsten super.

Matrizen wurden in den USA bereits seit 1898 dupliziert, in Hannover seit 1900. Dafür wurde z.B. ein so genanntes "Secondary Master" hergestellt. Das ist ist eine dicke Probepressung aus einer Hartgummi/Schellackmasse-Mischung von der der eigentliche Pressstempel galvanoplastisch abgezogen wurde.

Bestimmt keine frühe Testpressung. Die sehen anders aus. Ausserdem wäre dann keine Katalognummer drauf. Ich müsste die Platte wirklich mal in der Hand halten.

Nachtrag:

Mindestens sieben (VII)

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Sat Oct 20 2012, 22:13pm


Ich habe hier mal zwei "Iris" aus meiner Sammlung reingestellt: eine Erstpressung mit "Flush Label" die ich nur wegen der Einritzungen von Fred Gaisberg unterhalb und neben dem Label gekauft habe, und eine mit Stamper VII mit "Sunk Label, Raised Ring" zum Anhören. Sogar die mit Stempel VII ist noch von 1906 oder früher, es muss also viele Exemplare von der "Iris" gegeben haben.





Nachtrag:
Hier ist noch eine "Iris" mit rosa Etikett von 1907, die Stempelnummer kenne ich leider nicht. Es gibt jedoch eine Pre-Dog Pressung mit rosa Etikett von 1908/09, gepresst mit Stempel VIII.




Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Sun Oct 21 2012, 11:35am

Hallo Starkton,
erstmal vielen Dank für Deine nachvollziehbaren Ausführungen und das Zeigen der Label. Da wird denn schon einiges klarer.

Die Aufnahme mit Cottone bezog sich nur darauf, daß zuvor Leoncavallo begleitet hatte.

Tatsächlich ist ja dann die mir bekannte Version zur IRIS "nach Herstellung der ersten Platten zerbrochen" offenbar völlig falsch. Da müßte ja QUESTA O QUELLA noch seltener sein. Kann man noch festellen, wann hier mit Stempel VII die lezten Platten von QUESTA Apr.02 gemacht wurden? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man nach der VICTOR aufnahme von Febr.04 noch Platten aus der ersten Sitzung 1902 gepreßt hat. (auf der man - wenn man genau aufpaßt - auch einen kurzes Räuspern Carusos hört.)

Mir ist nur bekannt, daß Mefistofele u. Aida aufgrund des Verlustes der Org.Matrizen wiederholt wurden.

Ich mach dieser Tage nochmal ein paar Detailfotos zum Fragment.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Sun Oct 21 2012, 12:13pm


Trotz dem Räuspern hat man diese Platte vielleicht bis 1906 gepresst. Ich habe in meinen Unterlagen sogar einen Verweis auf einen Stempel VIII gefunden. Diese Platte sieht genauso aus wie die "Iris" mit rotem G&T Label und Stempel VII die ich oben zeigte.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Sun Oct 21 2012, 13:45pm

Ach, daß hätte ich nicht vermutet.

So, nun nochmal ein paar Bilder im Detail:
Dieser unsaubere Rand zieht sich komplett rum!















Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Sun Oct 21 2012, 19:24pm

Der Rand ist wirklich ziemlich grob. Bei Deiner Beschreibung "scharfkantig" war ich auf dem falschen Dampfer. Ich habe mal einen Ausschnitt der Rückseite und des Randes einer Nachpressung aus den 30er Jahren abgebildet an die ich zuerst dachte. Schon geglättet ist der Rand hier zwar auch nicht, aber nicht gar so grob.



Was mich immer noch stört ist die Tatsache dass das Label aus so dickem, vielschichtigem Papier besteht. Nur deshalb kann man es überhaupt abreissen. Dabei macht das gar keinen Sinn. Die originalen Pressungen haben mit Absicht hauchdünne Papierauflagen, damit der Zellstoff die Qualität der Pressmasse beim Recyclen nicht zu sehr verschlechtert. Es drängt sich mir deshalb immer noch der Verdacht auf dass jemand nachträglich ein Etikett (auf ein bestehendes!) aufgeklebt hat.

Eine neue Theorie ist dass es sich bei Deiner Platte um Fabrikausschuss handelt der wieder eingeschmolzen werden sollte. Deshalb wurde der Rand nicht geglättet. Vielleicht durften sich die Arbeiter das eine oder andere Ausschussexemplar mit nach Hause nehmen und das originale Etikett wurde vorher unbrauchbar gemacht damit man die Platte nicht weiterverkaufen kann?! An Ersatzetiketten kam man sicherlich irgendwie ran wenn man dort arbeitete ...

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Mon Oct 22 2012, 20:07pm


Damit hier nicht über Auflagezahlen gestritten wird einige Angaben zur Arbeitspraxis bei der Grammophon-Gesellschaft. Bei anderen Firmen dürfte es sehr ähnlich sein:

Eine Plattenpresse in Hannover hat etwa 350 Kopien pro Tag produziert. Es liegt nahe dass der Maschineneinrichter vor oder nach der Schicht den neuen Caruso Pressstempel montiert, und den davor benutzten, z.B. von Melba, entnommen und ins Lager gebracht hat. Eine angelernte Hilfskraft hat dann den ganzen Tag mit dem Caruso Stempel gearbeitet. 1898 gab es in Hannover 10 Pressen, einige Jahre später dann 40 oder so.

Es war 1902 also problemlos möglich an einem einzigen Tag von allen Caruso Aufnahmen der ersten Session 350 Kopien herzustellen. Diese wurden dann nach einem fest gesetzten Schlüssel an die Schwestergesellschaften in Deutschland, Italien, Frankreich und England verteilt. Die gaben dann auch ein paar an ihre Filialen in Russland, Holland, Dänemark, Irland, ... etc. weiter.

Von den aus Lizenzzahlungsgründen einzeln nummerierten Tamagno Platten ist ja bekannt dass jeder Stempel, sofern er nicht defekt wurde, etwas über 1000 Kopien einbrachte. Das passt sehr gut zur Annahme dass im Falle von Tamagno entweder drei Tage am Stück oder an drei Tagen in Abständen gepresst wurde. Macht im Durchschnitt 1050 Kopien bevor der Stempel dann endgültig unbrauchbar wurde.

Von den beiden seltensten G&T Platten von Caruso - Aida und Mefistofele (Dai campi) - die über zwei Pressstempel nicht hinaus kamen, sind bis Ende 1902 also insgesamt nur 2000 Exemplare gepresst worden. Bei einer angenommenen Überlebensrate von 1 Prozent dürfte es von jeder nur noch etwa 20 Exemplare in öffentlichen oder privaten Sammlungen geben.

Es gab bestimmt viele Aufnahmen von denen nicht mehr als 350 Stück hergestellt, und der Stempel bei fehlender Nachfrage dann eingemottet und später zum Altmetall gegeben wurde. Kein Wunder also dass es von manchen Platten, berühmtestes Beispiel Anna von Mildenburg (Oberon-Aufnahme), nur noch einzelne (in Mildenburgs Fall drei) nachgewiesene Exemplare gibt.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Mon Oct 22 2012, 20:27pm

@Starkton, 1000 Kopien einer Tamagnoplatte scheint mir ein bischen hoch gegriffen.Meine "Ora e per sempre addio..." (052102) Serial No. 1878 ist vom Stempel VII gepresst.
Bei "Di quella pira" (G.C.-52678) kommt es wohl hin. Serial No. 4744 wurde mit Stempel V gepresst.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Mon Oct 22 2012, 21:02pm


Danke für die Info. Das scheint ein echter Ausreisser zu sein. Kannst Du mal einen Scan posten?

Ich beobachte Tamagno Platten schon einige Jahre und die 1000er Regel stimmt recht gut. Manchmal halten die Stempel sogar noch länger. Hier ist ein Stempel V auf einer Plattennummer 6645, macht also im Schnitt über 1300 Kopien pro Stempel!! Das heißt Stempel mit diesem sehr beliebten Titel hielten im Schnitt vier Presstage. Das war bestimmt nicht gut für die Klangqualität.



Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Tue Oct 23 2012, 09:33am

Das Thema ist ja hochinteressant.

Ich hatte mal gelesen, daß die Stempel ab irgendwann verchromt wurden, damit man mehr Platten von ihnen pressen konnte. Ab wann war das etwa?

Diese Diskussion zeigt aber auch, daß ein jeder offenbar unterschiedliche Begriffe benutzen würde. Ich persönlich hätte diese Art der Auslaufrille nicht als "Graben" bezeichnet, sondern als "Wall". Das Bild hat nun Klarheit gebracht. Vielen Dank dafür.



Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 23 2012, 18:39pm

Um nochmal auf die Abspielgeschwindigkeit zurück zukommen...
Wie kann ich heraus finden, welche Abspielgeschwindigkeit für die jeweilige Uralt-Platte die Richtige ist, wenn es nicht vermerkt ist?
Nur mit viel Glück oder übers Gehör?

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 23 2012, 18:51pm

Hier sind die "Idealgeschwindigkeiten" angegeben, sonst klingen Sig. Caruso und Sig. Ruffo wie liebestolle Eichhörnchen.
Link - Hier klicken
Grüße
Aristodemo

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 23 2012, 18:55pm

Danke schön!
Liebestolle Eichhörnchen klingen also so? Wusste ich gar nicht...

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 23 2012, 18:57pm

Mit einer fundierten Gesangsausbildung schon ;-)

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 23 2012, 19:16pm

Ich bin begeistert! ^^
Gibt es solche Listen auch für Nicht-Opern-Künstler?

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 23 2012, 19:22pm

Ich kenne nur diese Listen für Gesangsaufnahmen.wer noch Aufnahmen besitzt die nicht aufgelistet sind, bitte melden !

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Tue Oct 23 2012, 19:38pm


Die Angaben stammen ursprünglich aus dem Buch Caruso on Records von der Plattensammlerin(!) Aida Favia-Artsay und sind supergenau. Die Frage ist jetzt: Wie stelle ich mein Grammophon auf 71,3 Umdrehungen ein??

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 23 2012, 19:39pm

Ich hab noch ein paar wenige Aufnahmen beizutragen, aber nicht von den großen Opernsängern.
Zum Beispiel eine Platte von Helene Ballot hätte ich, deren Aufnahmen nicht in der Liste sind und ein paar ähnliche.
Vielleicht komme ich ja demnächst dazu, die mal heraus zu suchen.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Tue Oct 23 2012, 19:40pm

Oder bezog sich die Frage auf Caruso-Aufnahmen?
Dann müsste ich natürlich passen... ^^

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Tue Oct 23 2012, 19:53pm

Ich besitze eine frühe Pressung des Rigoletto Quartettes mit Caruso und (Bessie) Abott. Die ist mit Genuss zu hören, seit sie von Gast in der richtigen Geschwindigkeit (80 Touren) überspielt wurde.
@Starkton, "Idealgeschwindigkeit" war ein Spässchen.....
zum Thema "Caruso-Literatur" sei auch das Buch "Caruso, eine Biograpie" von Gargano und Cesarini erwähnt. Natürlich mit Discographie und Geschwindigkeiten nach Frau Favia-Artsay !

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Wed Oct 24 2012, 08:59am

Aristodemo, dieses Buch habe ich auch. Das ist in der Tat ausführlich.

Es wird aber auch angeführt, daß Favia-Artsay nach Gehör die Caruso-Aufnahmen "geschwindigkeitsdatiert" hat. Sie ist vom Kammerton "A" ausgegangen mit 440 Hz. Wenn man dann noch weiß, in welcher Tonart Caruso gesungen hat, läßt sich die Geschwindigkeit mit Hilfe jedes gut gestimmten Musikinstrumentes ermitteln.

Hier ist allerdings wohl das größte Problem: Es war früher üblich, daß Sänger die Stücke in andere als der Original-Tonart transponiert haben. Bestes Beispiel war wohl Fernando de Lucia. Ist eine Arie vom Komponisten z.B. in A-dur geschrieben worden, so kann es durchaus sein, daß der Sänger / die Sängerin das Stück in G-dur oder sogar noch tiefer gesungen hat. Seltener wohl höher. Ein schwieriges Unterfangen also.


@ Starkton
"Wie stelle ich mein Grammophon auf 71,3 Umdrehungen ein??"

Ich glaube kaum, daß Unterschiede zwischen 71 und 72 Upm zu hören sind. Also keine Angst.

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 24 2012, 10:15am

Aber bitte bedenken: bis 1939 herrschte der "Pariser Kammerton" mit 435 Hz vor.

Erst danach wurden die vielen länderunterschiedlichen Kammertöne auf 440 Hz gesetzt.

Bei den Carusoaufnahmen muß also mir einiger Sicherheit der alte Kammerton mit 435 Hz vorausgesetzt werden.

Der Unterschied ist immerhin fast ein halber Ton.
Das "A" mit 440 ist nach der alten Stimmung mit 435Hz fast ein "b", also fast einen halben Ton höher.

Gruß, Nils

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
snookerbee, Wed Oct 24 2012, 10:52am


Aus der Praxis weiß ich, daß die verwendete Tonart auch mit der Tagesform des Sängers/der Sängerin zusammenhängen kann. Dazu ist mir folgende Geschichte bekannt.

In den 1980er Jahren begleitete mein ehemaliger Gitarren-Lehrer den englischen Sänger Tony Christie bei einem Konzert. Die Arrangements der Lieder waren vorher ausgeteilt worden, so daß die Begleiter sich entsprechend vorbereiten konnten. Am Tag der einzigen Probe kam Tony Chritie mit einem Schal auf die Bühne. Sein Manager ließ mitteilen, daß der "Meister" wegen einer Erkältung die Lieder alle tiefer singen würde. Die Musiker mußen also aus dem Stand die Arrangements transponieren.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Wed Oct 24 2012, 11:38am

Nils, wenn ich mich nicht vertue, ist der Sprung von 435 Hz auf 440 Hz gerade mal ein Fünftel eines Halbtones.

Legt man zugrunde, daß eine Oktave den Faktor 2 hat, so hat jeder Halbton den Faktor "zwölfte Wurzel aus zwei", also 1,059. Von daher müßte, bei der Erhöhung um einen Halbton, der Kammerton von 435 Hz auf ca. 460 Hz angehoben werden müssen. Oder umgekehrt, der Halbton unter 440 Hz hätte ca. 415 Hz.

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 24 2012, 11:45am

Willi, da bin ich kein Fachmann.

Jedenfaqlls hatte eine 440 Stimmgabel auf unserem Klavier in alter Stimmung nahezu "b", also fast einen Halbton.

Ich schreibe aber extra "fast" ... zumindest war ein 440-A viel näher am b als am a

Ich will mal suchen, hatte immer noch eine Stimmgabel mit 435 und dann gern noch mal mit 440 vergleichen.

Gruß, Nils

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Starkton, Wed Oct 24 2012, 12:29pm


Auf einem Kongress in Mailand im Jahr 1881 forderten Verdi und viele andere Musiker einen Kammerton von 432 Hz. Dieser wurde dann 1884 per Dekret des italienischen Kriegsministeriums(!!) als verbindlich festgesetzt.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 24 2012, 13:05pm

Ob 432 oder 435...

Jedenfalls kann man den Kammerton mit 440 Hz nicht für eine genaue Beurteilung heranziehen.

Nur auf diesen Umstand wollte ich hinweisen.

Welcher Kammerton im Aufnahmezeitraum in Italien als Richtwert gegolten hat, kann ich nicht sagen.

In den europäischen Ländern war jedenfalls ganz überwiegend der Kammerton mit 435Hz gültig.

Und bekanntlich hat Caruso nicht nur in Italien Aufnahmen gemacht...



Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Wed Oct 24 2012, 14:20pm

Gehen wir's doch mal praktisch an. Ich habe einfach mal drei verschiedene Sinustöne erzeugt:

Der Unterschied zwischen 432 Hz und 435 Hz beträgt 0,7%,
der zwischen 435 Hz und 440 Hz 1,15%.

Das mal auf Gleichlaufschwankungen bezogen, kann man sagen, daß das Werte sind, um die man sogar bei den teuersten HiFI-Geräten beneidet werden würde. Die bei den seinerzeit benutzten Aufnahme- und Wiedergabegeräten sicherlich nicht annähernd erreicht wurden.

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
, Wed Oct 24 2012, 15:54pm

Danke.

Ich habe sogar noch ganze fünf sehr alte Stimmgabeln gefunden :-D

Zuerst habe ich vermutet, daß sie alle mal auf 440 abgeschliffen wurden.
Aber nein, sie sind noch auf 435.

Beim Vergleich aber merke ich auch, wie nah schon 435/440 aneinanderliegen.

Bei meinem weiter oben beschrieben Test am Klavier war 440 zwar wirklich fast bei b, aber mir ist jetzt klar, daß man das nun 140 Jahre alte Klavier beim Stimmen immer in der etwas niedrigen, über Jahrzehnte entstandenen Höhe belassen hat, um das Altertümchen nicht zu strapazieren.

Die Stimmlage und Natürlichkeit der Stimme können diese etwa 5 Hz wirklich nicht merklich verändern, das gebe ich zu !

Gruß, Nils

PS. Alte Stimmgabeln mit 435 zu verkaufen ;-)

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Wed Oct 24 2012, 16:42pm

Ich fürchte, da komme ich nicht mehr mit... ^^
Kann ich die Abspielgeschwindigkeiten aus der Liste also übernehmen, oder passen die eher nicht?

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Willi-H-411, Wed Oct 24 2012, 16:56pm

Géczy77, du kannst sie ruhig so benutzen. Immerhin scheinen sich die "offiziellen" CD-Herausgeber ja auch dran zu halten. Obwohl ich eine CD von Fernando de Lucia habe, bei der mit ziemlicher Sicherheit die Platten zu langsam abgespielt worden sind.


Nils, kann man die alten Stimmgabeln auch updaten?

VG Willi


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Géczy77, Wed Oct 24 2012, 16:59pm

Gut. Danke schön!

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Graf_Phono, Wed Oct 24 2012, 20:18pm

Schönen guten Tag - ich bin neu hier!

Als braver Anfänger will ich gelegentlich noch eine längere Vorstellung im passenden Thread schreiben, aber zum Thema hier:

Howard Friedman hat in einer wahrhaft wissenschaftlichen Arbeit alle Label-Variationen der Grammophon-Gesellschaften zusammengetragen, von den Berliner-Platten über G&Ts, Pre-Dogs und His Master's Voice. Ich habe kurz gesucht, das Werk scheint hier nicht verlinkt zu sein, bitte klicken: The Collector’s Guide to Gramophone Company Record Labels 1898 - 1925

Ich hab's noch lange nicht ganz durchgelesen, eine Erkenntnis ist aber jedenfalls: Es gibt alle Kombinationen von Bezeichnungen, Schrifttypen, Logos und Etikettfarben, auch wenn sie nicht den Regeln entsprechen (erhabene und abgesenkte Etiketten, überlagerte Auslaufrillen und Ränder gar nicht mitgerechnet). Gelegentlich wurden alte Etiketten (mit veraltetem Logo, falscher Farbe, falscher Firmenbezeichnung) aufgebraucht, bevor man sich an neue Regeln hielt. Das führte durchaus auch zu unterschiedlichen Etiketten auf Vorder- und Rückseite ein und derselben Platte. Nur löst das leider die Ursprungsfrage nicht...

joha schrieb:

Hier bin ich mir bei der Reihenfolge nicht sicher... Mir ist gelegentlich aufgefallen, wie leicht und rückstandsfrei die Beschriftung der Etiketten zu entfernen ist; man braucht nicht einmal ein Radiergummi dazu. Es wäre durchaus möglich, dass dies jemand an besagter Platte ausprobiert hat. Das nachträgliche Einritzen hätte das Etikett bestimmt an- oder aufgerissen; das scheint mir eher die Beschriftung der Matrize zu sein, die dort durchscheint.


Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
Aristodemo, Wed Oct 24 2012, 20:31pm

@Graf Phono, was Joha als nachträgliche Einritzung wahrnimmt, war bei VICTOR damals gerne benutzte Möglichkeit um den Titel und die Interpreten im Wachs zu markieren.
So lassen sich schön Übernahmen von VICTOR auf GRAMMOPHON identifizieren. Auf dem Etikett steht zwar "Grammophon Orchester" aber im Wachs steht "Priors Band" als Beispiel.

Re: Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
joha, Thu Oct 25 2012, 15:40pm





Der Winter kommt und auch die Grippe,ein Fundstück aus Wien

Viel Spass *grins
Gruss joha