Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
Janek55, Di Mai 14 2013, 18:15

Habe mich immer wieder gefragt warum haben sie damals die 78 Umdrehungen/Minute als Standart eingefürt?, warum nicht 50, oder gar 30 U/M?. Hab dazu nichts genaueres gefunden, nur dass die 78 U/M wurde als Standart beim Schellackplatten. Mit geringeren Umdrehungen hätte man damals mahr auf eine Platte aufgenohmen.
Gruß

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
veritas, Di Mai 14 2013, 19:32

Ein wirklicher Standard wurde 78rpm ja erst 1931 mit einer breiten Einführung von elektrischen Antrieben. Davor gab es fast alles Denkbare an Geschwindigkeiten. Wenn ich mir da so manche Berliner-Platte anhöre, dann spielen die nicht selten in den 60ern und frühe Pathé Center Start-Platten drehen gern mal bei mit 100rpm.
Andere drehen gern mit 80rpm und sehr viele, auch von großen Marken, mit krummen Zwischenwerten.

Eine höhere Geschwindigkeit ist nicht nur eine Frage vom Frequenzumfang sondern auch ein wichtiger Faktor für Lautstärke, was oft gern vergessen wird.

Aber zur Frage, warum nun 78rpm. Das ist, was ich einmal darüber gelesen habe. Wenn es nicht stimmt, dann möge man mich bitte korrigieren: 1931 wurde die Geschwindigkeit auf exakt 78.26rpm festgelegt. Das ergab sich aus einem sehr populären, schelldrehenden Elektromotor mit 3600rpm, der oft verbaut wurde. Ein Übersetzungsverhältnis von 46:1 ergibt dann 78.26rpm und der Motor hat mit bei der hohen Geschwindigkeit ein gutes Drehmoment.

Gruß, Norman

ps.: Victor hatte 1931 eine LP mit 33 1/3rpm auf den Markt gebracht

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
Willi-H-411, Di Mai 14 2013, 19:41


Inwiefern? Kann dadurch, bei höheren Frequenzen, mit größerer Schnelle aufgenommen werden, demnach also auch mit größerer Amplitude?

VG Willi


Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
Starkton, Di Mai 14 2013, 20:12

Im Gegensatz zu den ersten Plattenspielern mit Handbetrieb [...] bezog man sich dann, als die öffentliche Stromversorgung in Amerika mit 60 Hz Netzfrequenz arbeitete, auf die Umdrehungszahl, die ein Zweipol-Synchronmotor mit 3600 UPM in Verbindung mit einem 46 : 1 – Getriebe lieferte: 78,26 Umdrehungen in der Minute. In Europa kam man aufgrund der 50 Hz Netzfrequenz bei einem Synchronmotor mit 3000 UPM und 38,5 : 1 – Getriebe auf 77,92 Umdrehungen pro Minute. Quelle: Link - Hier klicken

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
LT1550, Di Mai 14 2013, 20:45



Ich habe von den physikalischen Zusammenhängen eigentlich absolut keine Ahnung, aber würde ein schwerer Grammophontonarm nicht bei einer sehr niedrigen Geschwindigkeit wie 33 upm die Platte auf dem Plattenteller bremsen ? Sowas war für mich immer eine von mehreren Erklärungen, warum sich der Grammophonplattenteller deutlich schneller dreht als der von normalen Plattenspielern.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
veritas, Di Mai 14 2013, 20:52



Grundsätzlich geht das und war der Grund für die 1898 eingeführten Grand Graphophone bzw. Concert-Walzen. Ähnliches gilt auch für Magnetbänder, die sich bei höherer Geschwindigkeit auch höher aussteuern lassen.

Bei Schellacks kann man das sehr gut besonders bei Platten bis 20cm Durchmesser hören, die besonders weit zur Plattenmitte geschnitten sind. Diese spielen, besonders bei akustischer Wiedergabe, zum Ende deutlich leiser.

Der Grund dafür ist das gleiche Prinzip für höhere Frequenzen, die ja grundsätzlich schwächere Amplituden als tiefere haben. Auf das Material bezogen erhöht sich mit Abnahme der Oberflächengeschwindigkeit die Modulationsdichte - wie bei einer hohen Frequenz. Gleichzeitig verringert sich aber die Energie auf die Nadel durch weniger Bewegung in der Rille. Und dies wirkt sich auf die Höhenwiedergabe wie auch auf die Lautstärke aus.




Nein, eigentlich nicht, dafür würde sich aber die Platte schneller abnutzen. Ein übliches Grammophon wird wohl in der Regel seine Probleme haben, was aber eher daran liegt, daß die Motoren nicht für diese Geschwindigkeit gebaut waren. Einen Federmotor kann man theoretisch auch für 33 1/3rpm bauen, lediglich das Drehmoment muß stimmen. Bei einem richtigen Übersetzungsverhältnis ist das ohne weiteres machbar, wenn man es denn will.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
Janek55, Di Mai 14 2013, 21:13

Würde man heute wieder Schellackplatten mit moderne Schneidetechnik nochmal aufnehmen dann würde bestimmt auch mit geringener Geschwindigkeit die Platte gut abspielbar sein?

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
veritas, Di Mai 14 2013, 21:24

Ja, mit einem modernen Schneidkopf könnte mal sicher gutes HiFi bekommen, allerdings müßte man dann Abstriche beim Plattenmaterial machen.
Die schon gut klingenden 50er Jahre-Schellacks sind auch nicht mehr für die Stahlnadel geeignet, da sie kein Schleifmittel mehr besitzen.
Sollen sie noch mit Stahlnadel und akustisch gespielt werden können braucht es Gesteinsmehl als Schleifmittel in der Schellackmasse. Das erhöht allerdings die Körnung und somit die Nebengeräusche und auch Preßbarkeit für höhere Frequenzen, die bei niedrigerer Geschwindigkeit nötig sind.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
, Di Mai 14 2013, 21:48



Hallo zusammen,

das erklärt mir auch endlich die Unterschiede in der Lautstärke meiner Pigmynette (als Beispiel für das obige Zitat in meinem Sender zu finden). Ziemlich deutlich ist die Abnahme der Lautstärke zum Ende hin zu hören. Und ich dachte schon, das wurde bei der Aufnahme absichtlich gemacht. Irgendwo habe ich mal gelesen, um das Rauschen zu unterdrücken, welches eine bis zum Plattenende hin abgenutzte Nadel verursacht. War für mich aber auch nicht wirklich logisch. Deine Erklärung aber schon. *lino

Und wieder etwas schlauer, vielen Dank!

Beste Grüße
Thomas



Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
RF-Musiker, Di Mai 14 2013, 22:01

Eigentlich war es unter diesem Aspekt doch albern, die Platten in Schellackmasse zu pressen, ich meine, wenn sie eh sich nicht mit Stahlnadel spielen lassen.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
, Di Mai 14 2013, 23:14

Also mein Beispiel ist auf meinem Grammophon mit Stahlnadel abgespielt und durchaus in Ordnung. Und wenn ich richtig informiert bin, wurde die Pigmynette ja für kleine Kindergrammophone hergestellt. Insofern klanglich vielleicht nicht der "Hit" aber verkaufstechnisch sicherlich eine Möglichkeit.

Beste Grüße
Thomas

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
bubblegumm, Mi Mai 15 2013, 10:06

Hallo! Das könnt ihr auch selber testen.
Legt mal eine alte Vinylplatte auf einen Plattenspieler mit Kristallsystem und lasst sie mit 33...45 oder 78 umdrehungen laufen.
Lasst aber den Verstärker aus.
Ihr werdet bei höherer Geschwindigkeit eine deutlich höhere Lautstärke haben..da kann man sogar was höhren.
Grammophone hatten ja keinen Verstärker (ausgenommen mit Magnetischem Zusatztonkopf)
Ich vermute auch das spätere Schellacks mit unterschiedlichen Lautstärken aufgenommen wurden ,um einen Ausgleich der Lautstärke vom lauten Anfang bis zum leiseren Ende auszugleichen.
grüsse Klaus

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
bubblegumm, Mi Mai 15 2013, 11:09



Es gab ja beides in den 50er und anfang 60er Jahren.
Vinylplatten wurden ja erst mitte der 50er Jahre gepresst.
Da die erste Plattenspieler fast alle mit einem Kristallsystem ausgestattet waren und man bei den meisten Geräten die Nadel verstellen konnte..N für schellack..also normal und M für mikro für die ersten Vinylplatten konnte man doch problemlos auch die neueren Schellackplatten abspielen.


Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
LT1550, Mi Mai 15 2013, 11:33



War das Schellackmaterial eventuell kostengünstiger?

Die Platten lassen sich übrigens durchaus mit einer Stahlnadel abspielen. Ich habe in meinen Jugendtagen mal eine '57er Capitol auf einem Grammophon gespielt. Es geht - es ist nur die Frage, wie lange das gut geht. Unhörbar ist die Scheibe nicht dadurch geworden.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
Willi-H-411, Mi Mai 15 2013, 11:46

Die Gründe, weshalb man noch in den 50er Jahren weiterhin Schellackplatten hergestellt hat, könnten sein:

- Es wurden noch oft Koffergrammophone verwendet; hierzu braucht man aber Platten aus Schellackmaterial.

- Das Vinylmaterial war, laut dem Buch "Schallplatte und Tonband" von 1954, recht teuer; von daher könnten Schellackplatten tatsächlich billiger gewesen sein.

- Es könnte auch sein, daß sich für die hohe Umdrehung von 78 Touren Schellackmaterial besser geeignet hat; es ist härter und verwindungssteifer.

VG Willi


Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
bubblegumm, Mi Mai 15 2013, 11:46

Ich denke das ist wie mit Lps und Cds.
Da gab es auch am anfang beides zu kaufen.
Hatte ja noch nicht jeder einen Cd-Player.
Da hat sich dann die CD durchgesetzt.....genau so wird es mit den ersten Vinylplatten gewesen sein.
Vinyl hat natürlich eine viel bessere Klangqualität.
Kostengründe sehe ich hier nicht........Das modernere schlägt das alte oft.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
bubblegumm, Mi Mai 15 2013, 11:53

Möchte noch ergänzen...
Ich glaube nicht das Vinylplatten 100 jahre und älter werden.
Da sind wie Schellackfreaks besser drann.
lg Klaus

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
LT1550, Mi Mai 15 2013, 11:53



Ich glaube es ging darum, warum die 78er-Scheiben aus Schellack und nicht aus einem anderen Material gefertigt wurden. Diese Frage kann ich nachvollziehen, wenn die entsprechenden Schellacks aus den späten 50ern tatsächlich nur für Leichttonabnehmer gefertigt wurden...


Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
LT1550, Mi Mai 15 2013, 11:57



Wieso glaubst du das? Mindestens 60 Jahre sind ja schon einige. Was soll da in den nächsten 40/50 Jahren denn mit passieren?

Deine Aussage könnte aber durchaus für CDs zutreffen, aber selbst das ist nicht erwiesen.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
bubblegumm, Mi Mai 15 2013, 12:01

Ich habe zb.eine Schellackplatte von Gene Kelly (ein Amerikaner in Paris)
Aus dem gleichen Jahr habe ich auch eine Vinyl Single mit dem gleichen Label und der selben Aufnahme.
Man konnte also beide Versionen gleichzeitug kaufen.



Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
bubblegumm, Mi Mai 15 2013, 12:07


Hallo !
Ok stimmt..
Habe aber festgestellt das Schellackplatten nicht so empfindlich sind was Kratzer betrifft..bei CDs wird es aber so sein.
Die sollte man sogar nach ca 20 Jahren neu erstellen da daten verloren gehen könnten.
lg Klaus


Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
LT1550, Mi Mai 15 2013, 12:11



Das stimmt. Aber der typische Vinylsammler geht auch sehr sorgsam mit seinen Scheiben um.

Ich würde einfach mal behaupten, dass hingegen viele Schellacksammler es nicht so eng sehen, wenn mal vorübergehend eine Platte offen irgendwo ungeschützt rumliegt - eben weil sie unempfindlicher sind. Das kann man also nicht so wirklich vergleichen.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
joha, Mi Mai 15 2013, 12:46

All das beantworte die einfache Frage von Janek nur bedingt.

In den 20iger Jahren war die Entwicklung bereits soweit dass, Diktiermaschinen schon mit 16U/min,33 und78U/min arbeiteten.Die fortschreitende Entwicklung der Elektroindustrie erforderte neue Standarts und Normungen um technische Vorrausetzungen zu schaffen für Handel und Gewerbe.
Die Schellackplatte unterlag einer Weiterentwicklung und Verbesserung in Qualität und Klangfülle,die Vorrausetzung waren geeignete Verfahren der Hersteller, die auf einen Internationalen Standart gebracht werden mussten.
Um den weltweiten Absatz in den Industriestaaten der damigen Epoche zu gewährleisten, musste man sich anpassen.Der Welthandel sowie die Großindustrie brauchte die Normung und Standartisierung um Absatzmärkte bedienen zu können.
Viele Firmen die diesen Sprung nicht schafften blieben auf der Strecke und gingen Pleite und wurden Übernommen.Die Änderungen im Patentrecht und die Einführung der DIN Norm taten Ihr übriges.
Es ging wie immer in diesem Spiel um das Geldverdienen, dass ist bis heute so geblieben,schaut Euch nur mal die Entwicklung der letzten 30 Jahre an.Hunderte neue Standarts beherrschen heute die Computerwelt,Fluch und Segen sind immer mit dabei. *grins

Gruss joha


Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
bubblegumm, Mi Mai 15 2013, 13:15


Ja das simmt..nur wurde der Prozess der Standardisierung schon von dem Zweiten Weltkrieg weitgehend abgeschlossen.
In den 20er.30 und 40er Jahren des 20ten Jahrhunderts sind die Firmen entstanden (durch zusammenschlüsse oder übernahmen aber auch Pleiten )oder haben sich durchgesetzt die es auch in den 50er und 60er Jahren noch gab.

grüss Klaus


Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
, Mi Mai 15 2013, 21:10



Also meine ersten CD-ROMs haben schon nach ca. 20 Jahren den Geist aufgegeben. Die Beschichtung hat sich einfach in Wohlgefallen aufgelöst bzw. von der CD abgelöst... da lobe ich mir doch Schellack.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
LT1550, Mi Mai 15 2013, 21:22



Ich habe CDs aus den frühen 80ern, die funktionieren noch alle. Kommt sicherlich auf die Qualität der Pressung an. Ich habe auch noch so einige Billig-CDs aus den späten 90ern. Ob die auch die 20/30 Jahre erleben, wird sich zeigen.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
Rundfunkonkel, Mi Mai 15 2013, 21:57

Eigentlich mehr als Off-Topic, aber dennoch... die erste Generation CDs löste sich auf, darüber gab und gibt es genügend Berichte und Schriften - einfach mal die Suchmaschinen benutzen.

Und zur Standardisierung: in welchem Bereich? Magnetband-Standard bis 1945 6,5 mm und 77 cm/s, danach wurde 6,25 und 76,2 cm/s daraus. Schneidkennlinienstandards siehe RIAA-Geschichte. Stromversorgung (220 V) - wo liegen wir heute? CD-RW+ und CD-RW-... Standard: schön wär´s *warte . Da ist das bei den Schellacks ja schon wirklich beruhigend, dass man sich auf Seitenschrift und 78 geeinigt hatte.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
Starkton, Mi Mai 15 2013, 22:55


Wenn wir schon bei Off-Topic sind:
Ja, aber nur die aus einem ganz bestimmten Presswerk, was sich damals schnell rumgesprochen hatte. Ich habe mir 1983 kurz nach dem Abi als bekennender High-Ender mit gespartem Geld den ersten CD Player [Sanyo DAD 8] und zwei CDs gekauft [Ricky Lee Jones, Keith Jarrett]. Die Wahl viel auf den Sanyo weil er bei HiFi-Stereophonie, der einzigen HiFi Zeitschrift der man trauen konnte, gut abschnitt und einen regelbaren Kopfhörerausgang besaß. Ich hatte kein Geld mehr für Boxen, sondern hörte zunächst mit einem Beyerdynamic DT 880S. Nach wenigen Jahren habe ich mit dem CD kaufen aufgehört, weil ich stattdessen Rock LPs der Mit-60er bis Mit-70er sammelte. Danach kamen die Schellacks ...

Was soll ich sagen, keine einzige CD aus dieser Zeit hat bisher schlapp gemacht. Mein alter Sanyo bekam allerdings nach 15 Jahren seine Klappe nicht mehr auf und wurde gegen einen Sony ersetzt. Der werkelt heute noch 1a.

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
RF-Musiker, Do Mai 16 2013, 19:47


Man hatte aber die LPs nicht so modifiziert, dass sie auf älteren Geräten nicht mehr liefen. Eine Stereo LP von 1985 ließ sich auf einem Stereo-Plattenspieler von 1961 genauso gut spielen, wie eine Stereo LP von 1958.
Irgendwie kann ich nicht ganz kapieren, dass man bei den 50er Jahre Schellacks den Hauptvorteil des Materials (spielbar ohne Strom) abschaffte, weil man krampfhaft die Tonqualität der Vinylplatten imitieren wollte und letztlich einen faulen Kompromiss auf den Markt brachte, der pro Seite nur 3 Minuten spielt, leicht zerbricht und Frequenzen über 10 kHz eher unangenehm verzerrt wiedergibt, wenn man es denn versucht.
Dass eine Masse mit Schellack als Bindemittel so viel billiger sein soll, als ein Kunststoff aus Erdöl, kann ich mir nicht vorstellen.
Gut, man hat ja nicht ein gänzlich neues Format auf den Markt gebracht, wie die 16 2/3 Platte, die letztlich floppte, weil man ja auch Doppel-LPs auf den Markt bringen kann.
In den USA stellte man die 78er auf Vinyl um, in erster Linie Kinderschallplatten, später gab es noch aus Kompatiblitätsgründen zu bestimmten Jukeboxen N78 Vinyls und manche Matritze wurde auch in Vinyl gepresst und letztlich war durch das Material und die hohe Geschwindigkeit eine wirklich gute Qualität möglich (mal abgesehen davon, dass die Aufnahme für Schellack gedacht war und man schon beim Schnitt den Frequenzgang begrenzte).

Re: Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
GrammophonTeam, Do Mai 16 2013, 20:25

Mittlerweile sind wir hier schon recht weit vom Thema entfernt....



Beiträge rund um Vinyl, Mikrorille, 33 U/min etc. haben damit nicht so viel zu tun.

Eintrag vorerst geschlossen.
Wer die Antwort auf die ganz konkrete Frage

Warum die 78 Geschwindigkeit beim Schellackplatten?

hat, kann sich gerne an uns wenden.