Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Do Dez 25 2014, 12:16

Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b von 1904



MODELL: No. 15b (1904), Monarch de Luxe No. 15b (1904-05), Monarch Luxus 15B (1906)
SERIENNUMMER: D.G.A.G. 829 Rev.L.
JAHR: 1904-1905 (diese Ausführung)
DAMALIGER PREIS: 325 Mark; 300 Mark ab Mitte Oktober 1904; 325 Mark im Jahr 1906
GEHÃUSE: Eiche olivgrün gebeizt und gewachst. An den Seiten geprägte und, mit Ausnahme der Gehäuserückseite, bronzierte Messingbleche. An den Ecken matt vergoldete Tragsäulen aus Kupfermetall.
PLATTENTELLER: 30 cm
TRICHTER: Modell T.A. I (1904-05; poliertes Messing), Blumentrichter (1906; rot, grün oder schwarz lackiertes Zinkblech)
MOTOR: 3-Feder
SCHALLDOSE: Gramophone & Typewriter Ltd. Exhibition

INTERESSANTE DETAILS:








Monarch de Luxe No. 15b mit Schalldose für Pathe-Platten auf dem optisch hervorragend dazu passenden Jugendstil-Piedestal No. II de Luxe Link - Hier klicken







Die folgenden Aufnahmen wurden im Dezember mit Blitzlicht gemacht. Farbunterschiede kommen bei Normalbeleuchtung viel weniger zum Tragen.









Im Gehäuseinneren kann man in leicht bräunlichem Farbton die alte Fassung unter einer dünnen, modernen Lackschicht erkennen. Am Boden des Gehäuses ist, geschützt von einer Schmierfettschicht, noch unangetastete, originale, olivgrüne Farbe vorhanden.








Auf der Unterseite einer Plattenklemme von c. 1903 haben sich Reste von altem, olivgrünem Plattentellerfilz erhalten. Nachdem ich das "No. 15b" von der Restaurierung zurückerhalten hatte, habe ich den Filz neben eine frisch gebeizte und gewachste Gehäuseecke gelegt und ohne Blitz fotografiert. Wie man sieht passen der Farbton von Filz und Holzoberfläche perfekt zueinander. Es ist nur ein Indiz, allerdings gibt es mir weitere Sicherheit, dass die Rekonstruktion gut getroffen ist.




Katalogabbildung von August 1905 als weiterer Beleg für die olivgrüne Gehäuseausführung.





Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Fehlmann1960, Do Dez 25 2014, 15:05

Gratulation, ein wunderschöner Grammophon!!
Sieht ja wie neu aus!
Hier eine Zeitungswerbung vom Dez. 1906 aus Czernowitzer Allgemeine Zeitung.
Preis für den Monarch 15b: 400.-- Kronen.




Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Limania, Do Dez 25 2014, 20:05

Ein wunderschönes Grammophon!
Meinen Glückwunsch zu diesem Schmuckstück!

LG Limania

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Hedensö, Do Dez 25 2014, 20:32

Tolles Gerät. Vielen Dank für die ausführliche Doku und die Bilder.

Das grün gefällt mjr außerordentlich gut!

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Do Dez 25 2014, 21:10

Vielen Dank für die netten Kommentare und 1000 Dank für die Zeitungsannonce. Immerhin ist damit klar, dass dieser Grammophontyp auch noch an Weihnachten 1906 zum Verkauf stand.

Ich hätte es viel lieber gesehen wenn das Grammophon nicht übermalt, sondern im Originalzustand, wenn auch etwas unansehnlicher mit ausgeblichener Beize, geblieben wäre. Daran hätte ich mich gewiss nicht vergriffen, zumal es vielleicht kein zweites davon gibt. Mit den Jahren wird hoffentlich die aktuelle Fassung nicht mehr so neu aussehen und ich habe ein gutes Gefühl, dass es dem "Original" damit immer näher kommt.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
alang, Do Dez 25 2014, 21:25

Hallo Stephan,

gratuliere zu diesem wunderschoenen Grammophon. Ein weiterer Hoehepunkt in Deiner exquisiten Sammlung. Es ist sehr schoen und dezent restauriert und wird sicher bald nicht mehr so neu aussehen. Frage: sind die Ornamente und Saeulen aus Messing?

Viele Gruesse
Andreas

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Do Dez 25 2014, 21:42

Update vom 26.01.2018:

Die Säulen sind offenbar matt vergoldet, siehe die Werbebroschüre von Bial & Freund auf Seite 2 dieses Threads. Grundmetall ist vermutlich Messing.

Bei den Reliefs an den Gehäuseseiten handelt es sich um geprägtes und anschließend bronziertes Messingblech, siehe Seite 2 dieses Threads. Das einfacher gehaltene Relief auf der Rückseite wurde nicht bronziert.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
alang, Fr Dez 26 2014, 01:19

Ah ja, Bronze macht Sinn. Sagt's ja auch im abgebildeten Katalog. Hab ich auf meinem Smartphone Bildschirm uebersehen.

Ich denke, das Geraet sieht jetzt fast wie aus dem Laden aus - vielleicht abgesehen von den Saeulen und dem hinteren Halbrund, die laut Katalog anscheinend auch mal bronziert waren. Das ist eine gute Restauration. Problematisch wird es meiner Ansicht nach nur, wenn Geraete "besser als neu" aussehen. Wie gesagt, herzlichen Glueckwunsch zu dieser gelungenen Wiederherstellung.

Nur aus Interesse, hast Du vorher Fotos zum Vergleich?

Viele Gruesse
Andreas

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Fr Dez 26 2014, 06:17

alang schrieb ...

vielleicht abgesehen von den Saeulen und dem hinteren Halbrund, die laut Katalog anscheinend auch mal bronziert waren.

Ob diese Teile tatsächlich mal anders aussahen kann ich nicht sagen. Dazu fehlt das Vergleichsstück. Es sind jedenfalls keine auffälligen Spuren der Abnahme einer Patinierung erkennbar. Hier sind die Bilder von unserem Mitglied @Klangwolke vom Zustand der Auffindung: Link - Hier klicken

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Klangwolke, Fr Dez 26 2014, 06:46

Ich bin restlos begeistert!!!
Das ist ja ein echtes Schmuckstück geworden - der Aufwand hat sich eindeutig gelohnt!
Pass nur auf, daß du es nicht zu viel direktem Sonnenlicht aussetzt. Meiner Erfahrung nach sind die alten Pulverbeizen nicht sehr UV-beständig. Speziell die Farben grün, rot und blau verblassen in der Sonne schnell und ändern den Farbton.
Gratulation zu dieser Arbeit - Das Grammophon hat eindeutig den richtigen Platz bei dir gefunden!!
Gruß Wolfgang


Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Fr Dez 26 2014, 07:04

Hallo Wolfgang,

ich freue mich sehr über das Lob eines Mannes vom Fach. Ich werde Dir ewig dankbar sein, dass Du mir dieses Grammophon vermittelt hast!

Wegen der UV-Empfindlichkeit der alten Pulverbeize hat die Restauratorin der abschließenden Wachsschicht einen UV-Blocker zugegeben. Ich werde das No. 15b ganz bestimmt nicht in die pralle Sonne stellen, aber auch nicht in einen abgedunkelten Raum, da ich hoffe, dass die olivgrüne Fassung mit der Zeit wieder einen "Alterston" erhält.

Viele Grüße
Stephan

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
alang, Fr Dez 26 2014, 07:16

Starkton schrieb ...

alang schrieb ...

vielleicht abgesehen von den Saeulen und dem hinteren Halbrund, die laut Katalog anscheinend auch mal bronziert waren.

Ob diese Teile tatsächlich mal anders aussahen kann ich nicht sagen. Dazu fehlt das Vergleichsstück. Es sind jedenfalls keine auffälligen Spuren der Abnahme einer Patinierung erkennbar. Hier sind die Bilder von unserem Mitglied @Klangwolke vom Zustand der Auffindung: Link - Hier klicken


Ja, das ist bei so einem einsamen Ueberlebenden wirklich schwer zu sagen. Auch, was die im Katalog unter "bronziert" verstanden haben. Vielleicht nur etwas Patina, die sich von selbst wieder entwickeln wird? Sehr interessant ueber solche Dinge zu spekulieren. Vielleicht traucht ja doch noch mal irgendwo ein zweites Geraet auf, das dann weitere Fragen beaentworten hilft.

Wow, die Bilder hatte ich ganz vergessen. Ja, da hatte jemand sehr gruendlich robraun druebergebeizt.
Da kann ich nur umso mehr zur erfolgreichen Wiederherstellung gratulieren.

Andreas


Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
veritas, Sa Dez 27 2014, 19:11

Einfach herrlich, wie frisch aus dem Katalog bestellt!

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Grammo-Klaus, So Dez 28 2014, 12:35

Hi Starkton, eine wirkliche SUPERMASCHINE, die du da bekommen hast. Respekt. Wenn man mal die damalige Zeit bedenkt, wer war denn damals dazu in der Lage ein solches Prachtgerät zu kaufen?? Fantastisch erhalten.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, So Dez 28 2014, 19:36

Grammo-Klaus schrieb ...

Wenn man mal die damalige Zeit bedenkt, wer war denn damals dazu in der Lage ein solches Prachtgerät zu kaufen??

Es gab damals nur eine sehr kleine Oberschicht als potentielle Kunden. Grammophone waren auch 1904 noch eine Neuheit, welche die allermeisten Leute nur von öffentlichen Konzerten und, als Geldeinwurfgerät, von Gastwirtschaften kannten. Das trug nicht gerade zum Ansehen in gehobenen Kreisen bei. Der Käufermarkt für solchen technischen Luxus musste also erst entwickelt werden.

Geräte wie das "No. 15b" und das "Melba" dienten der Grammophongesellschaft deshalb zunächst vor allem als Werbeträger und Schaustück, z.B. auf der zweimal jährlich stattfindenden Leipziger Messe. Ehrensache, dass der Erfinder der Schallplatte die prächtigsten und teuersten Geräte im Angebot hatte, auch wenn sie kaum einer kaufen konnte.

Um Deine Frage zu beantworten: Einige Kunden sind namentlich bekannt.
Zum Weihnachtsfest 1904, also vor exakt 110 Jahren, kauften sich Königin Alexandra von England (Gattin von König Edward VII.), König Alfons XIII. von Spanien, König Karl I. von Portugal und König Georg I. von Griechenland jeder ein "Melba" mit passendem Unterschrank und einem kompletten Satz Schallplatten von Nellie Melba, Enrico Caruso und Francesco Tamagno. Das ultimative Luxuspaket, sicherlich geschnürt von der Grammophongesellschaft zum Spezialpreis. Dafür durfte man auch damit werben, denn das beeindruckte die anderen Adeligen und reichen Bürger, die da nicht hinten anstehen wollten.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Grammo-Klaus, Mo Dez 29 2014, 12:10

Hallo Starkton, wow interessant wer damals prominenter Käufer war. Tja, Marketing ist halt alles. Wenn man mal bedenkt wie heute luxuriöse Güter: teure Autos, Armbanduhren usw. promotet werden, war das wohl damals auf der Weltausstellung der Wahnsinn.
Ich denke, das von einem solchen Gerät nicht mehr viele überhaupt erhalten sind, geschweige denn viele produziert wurden.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, So Feb 01 2015, 16:18

Ich habe versucht die Herkunft des Motivs für die bronzierten Reliefs an den Gehäuseseiten des Grammophons zu klären. Bisher ging man davon aus, dass es sich dabei um ein Portrait der Sängerin Nellie Melba handelt. Ich meine nicht, dass man das Abbild einer konkreten Person zuweisen kann. Die wallenden Stoffbahnen, welche die Büste wie einen Schleier umgeben, weisen jedoch in eine bestimmte Richtung.


Ich bin bei der Recherche sehr schnell auf ein Symbol des deutschen Jugendstils gestoßen, dem Relief der Serpentintänzerinnen des Münchner Bildhauers und Malers Franz von Stuck. Dieser hatte das Relief im Jahr 1895 zuerst zur Ausschmückung seiner Villa in Bronze und Gips ausgeführt, und danach in zahlreichen Varianten verkauft. Als Modell diente ihm seine Tochter Mary von Stuck.

Sowohl der Künstler als auch die Tänzerinnen waren kurz nach 1900, also zum Höhepunkt dieser künstlerischen Epoche, in Deutschland außerordentlich populär. Man kann davon ausgehen, dass Grammophonkäufer welche am Jugendstil Gefallen fanden den Zusammenhang sofort herstellen konnten. Es folgen Ausschnitte eines Gipsreliefs und eines Gemäldes.





Franz von Stuck ließ sich wiederum von der amerikanischen Tänzerin Loie Fuller inspirieren, welche in den 1890er Jahren in Paris große Erfolge mit Serpentintänzen feierte. Hier ist ein Fotoausschnitt.



Nicht auflösen ließ sich das Motiv des dichten Schmucksteinbesatzes zwischen den Stoffbahnen auf den Bronzereliefs. Offensichtlich wollte man, Stichpunkt "Horror vacui", alle freien Flächen füllen.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
GrammophonTeam, Sa Feb 07 2015, 18:35

Die Dame schien (in abgewandelter Pose) recht beliebt gewesen zu sein...






Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Fr Apr 03 2015, 12:01

Beide Grammophone bieten noch mehr interessante Parallelen. Das Gehäuse des "Monarch de Luxe No. 15b" ist nämlich ebenfalls nicht geleimt, sondern mit Hilfe von unsichtbar im Inneren angebrachten Eisenwinkeln in den Gehäuseecken nur verschraubt, siehe Pfeilmarkierung unten. Vermutlich war es 1904 das erste Grammophon dieser Bauart. Vielleicht liest ein Historiker mit und kann mir sagen wann Metallwinkel im industriellen Möbelbau Einzug gehalten haben.

Ein großer Vorteil für die Restaurierung, denn die Einzelteile des zerlegten Gehäuses ließen sich so natürlich wesentlich leichter und sauberer vom alten Lack befreien. Die Bronzereliefs waren ebenfalls problemlos herausnehmbar.

Die olivgrünen Farbreste der alten Beize sind auf dem folgenden Bild gut zu erkennen, auch wenn sie teilweise unter einer dünnen braunen Lackschicht liegen. Da der Gehäuseboden aus einer anderen Holzart besteht, vermutlich Fichte, hat er die Beize anders aufgenommen, oder es wurde eine andere Beize verwendet. Auch hier ist die grüne Farbe original. Genauso wie der olivgrüne Lack auf der Innenseite des Bronzereliefs.



Beim "Amag-Novophon" von 1907 wird diese neue Konstruktionsart nicht versteckt, sondern ganz offen durch außen aufgeschraubte Eckbeschläge demonstriert.

Auf der Berliner Ausstellung für kleine Erfindungen von Mitte August bis Mitte September 1907 trafen beide Firmen, das heißt die Deutsche Grammophon A.G. und die noch junge Allgemeine Maschinen- und Apparatebau-Gesellschaft, zusammen. Übrigens als einzige Vertreter der phonographischen Industrie. Das "No. 15b" wurde zu dieser Zeit nicht mehr gebaut, hatte die AMAG aber ganz offensichtlich in mehrfacher Hinsicht inspiriert.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Formiggini, So Apr 19 2015, 22:03




Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Mo Sep 14 2015, 23:42

Hier noch das Patent für das Amag-Novophon






Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Fr Dez 11 2015, 21:57

Die Breslauer Buch- und Musikalienhandlung Bial & Freund, mit Filialen in Breslau und Wien, druckte im Oktober 1904 eine farbige Broschüre mit Abbildungen von Trichtergrammophonen der Deutschen Grammophon A.G. auf passenden Unterschränken dieser Firma, genannt Piedestal.

Auf der hier abgebildeten Seite sieht man das Monarch de Luxe No. 15b, aufgelistet unter der firmeninternen Bestellnummer No. 115b, auf einem ebonisierten Piedestal, das ein Jahr zuvor für das ebenfalls ebonisierte, damalige Spitzenmodell No. 15a entworfen worden war.

Besonders interessant an der Beschreibung ist die Tatsache, dass das Gehäuse des No. 15b mit "oliv-grün" angegeben wird. Das ist der bisher früheste Beleg für diese Gehäuseausführung. Zudem werden die Ecksäulen als "echt vergoldet" beschrieben, ergänzt durch "galvanoplastische Reliefs ... in Bronze." Dabei handelt es sich offenbar um bronzierte Kupfer- oder Zinkgalvanos. Die unterschiedliche Oberflächengestaltung erklärt, warum sich die Metallfarbe der Säulen von der der Reliefs unterscheidet.

Auf der Grafik erscheint das No. 15b genauso schwarz wie das Piedestal. In England, Frankreich und Italien kam dieser Typ ja mit schwarz lackiertem Gehäuse und anderer Gerätebezeichnung auf den Markt. In Olivgrün passt es jedoch ebenfalls sehr gut zum Piedestal, siehe Seite 1 dieses Threads.




Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
alang, Sa Dez 12 2015, 20:00

Hier zwei Photos von Jasper Sanfilippo's Melba mit Pedestal. (Jasper Sanfillippo Foundation - Place de la Musique)







Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, So Dez 13 2015, 22:58

Sehr schöne Bilder. Hast Du die selbst gemacht? Da ist ja kein Kratzerchen auf dem schwarzen Lack zu sehen. Es wird nicht einfach sein so ein Piedestal zu bekommen ohne sich hoch verschulden zu müssen.

Im Zusammenhang mit dem Auxetophone-Schalldosen-Thread Link - Hier klicken zeige ich eine Grafik aus der Illustrated London News vom 25. März 1905, nachgedruckt in der Talking Machine News, Ausgabe vom Mai 1905. Das erste Auxetophone war demnach ein "Gramophone Melba" mit Gibson-Arm und Druckluftschalldose.




Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
alang, Mo Dez 14 2015, 01:19

Ja, die Bilder hab ich im Juni dieses Jahres gemacht. Ich hab mir die 14 Stunden Fahrt zur Union Phonograph Show angetan, war aber den Aufwand absolut wert. Jasper Sanfilippo oeffnet jedes Jahr am Samstagabend der Show sein Anwesen fuer alle Teilnehmer der Show gegen eine kleine Spende fuer seine Charity. Dann kann man nach Herzenslust einige Stunden lang im Grammophon-und Phonographen-Himmel herumstoebern. Hunderte von seltenen Maschinen, die man sonst nicht mal in Buechern findet. Alles in Super Zustand, Geld spielt keine Rolle. Einen kleinen Vorgeschmack kann man sich auf youyube holen. Falls jemand die Moeglichkeit hat, sich das mal anzuschauen, unbedingt zu empfehlen.

Andreas

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Starkton, Fr Dez 02 2016, 16:09

Im Jahr 1906, am Ende des Produktionszeitraums, erhielt das Grammophon den Namen „Monarch Luxus 15B" und serienmäßig einen wahlweise rot, grün oder schwarz lackierten Blumentrichter. Das olivgrün gebeizte Gehäuse blieb unverändert erhalten, aber der Preis erhöhte sich aufgrund des neuen Trichters auf die ursprünglichen 325 Mark.
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Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, Fr Jan 26 2018, 17:59

Um zu klären aus welchem Material die Reliefs dieses Grammophons sind, bzw. welche Überzüge sie möglicherweise aufweisen, ließ ich diese Woche eine FTIR-Spektroskopie und eine Röntgenfluoreszenzanalyse machen. Das untersuchte Relief, siehe unten, stammt offenbar von einem Gramophone Melba, wie die schwarz lackierte Rückseite nahelegt.



Die FTIR-Spektroskopie ergab, dass die schwarze Farbe auf der Rückseite schellackgebunden ist und damit durchaus aus der Entstehungszeit des Grammophons (1904-06) stammen könnte. Auf der Vorderseite befindet sich Nitrozelluloselack, der erst Anfang der 20er Jahre in den USA entwickelt wurde und deshalb nicht ursprünglich sein kann. Da der NC-Lack sehr ungleichmäßig aufgetragen war, korrodierte, bzw. oxidierte das darunter liegende Metall an vielen Stellen im Laufe einiger Jahrzehnte.

Um die nun folgende Röntgenfluoreszenzanalyse nicht zu verfälschen, habe ich den modernen NC-Lack an den zu untersuchenden Stellen mit Lösemittel entfernt. Die Messpunkte waren so gewählt, dass ein eventueller metallischer Überzug (Vergoldung) auf jeden Fall nachgewiesen würde. Auf der gefeilten Außenkante der Rückseite machte ich zudem eine sehr kleine Stelle mit Hilfe eines Skalpells blank damit der Metallkern untersucht werden konnte.

Das Ergebnis war eindeutig: massives Messing ohne metallischen Überzug. Neben Kupfer und Zink waren nur geringe Mengen anderer Metalle als Legierungsbestandteil, oder eher "Verschmutzung", nachweisbar. Wie wurden die Reliefs nun herstellt? Es handelt sich aufgrund des Materials höchstwahrscheinlich nicht um eine Galvanoplastik und auch ein Guss fällt nach Betrachtung der Rückseite aus. Meiner Meinung nach wurden die Reliefs aus 1 mm starkem Messingblech geprägt und, im Falle des Monarch de Luxe No. 15b der DGAG, anschließend bronziert.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
alang, Fr Jan 26 2018, 20:28

Sehr interessant! Toll dass Du diese Moeglichkeit hattest. Hast Du dieses Relief einzeln gefunden, oder war das von einem Deiner Grammophone?

Also wenn ich richtig verstehe wurde das Relief fuer ein schwarzes Melba erst hochglanzpoliert und dann wahrscheinlich mit klaren Schellack zum Schutz ueberzogen? Im Kontrast mit dem schwarzen Holz gibt das mit Sicherheit einen dramatischen Gold-Effekt.

Viele Gruesse
Andreas

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Arto, Sa Jan 27 2018, 01:43

Es ist so interessant wenn die moderne Technik mithilfen kann. Und wenn jemanden sich es leisten kann...........

Aber, eine kleine Korrektur, wenn ich darf: "Auf der Vorderseite befindet sich Nitrozelluloselack, der erst Anfang der 20er Jahre in den USA entwickelt wurde und deshalb nicht ursprünglich sein kann." Doch!

Es geht höchstwahrscheinlich um Zaponlack, dass anscheinend von F. Crane in Short Hills in 1880 erstmals hergestellt wurde (Handbuch zur Geschichte der Naturwissenschaften und der Technik, S. 778). (..... "unter anderem Metalle vor Oxydation und vor der Schwärtzung durch Schwefelwasserstoff schützt".)

Zapon kannte ich schon, den Rest aus Google.
Bestens,

Arto

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
Vogtländer, Sa Jan 27 2018, 09:44

Ja, das mit dem Zaponlack ist eine denkbare Variante.
Die Details dazu hat "Arto" schon sehr gut genannt.
Ich glaube auch eher nicht an ungleichmäßigen Auftrag.
Zaponlack schützt alle Nichteisenmetalle sehr gut vor Korrosion, ist allerdings nicht sehr grifffest.
Meiner Meinung nach, ist das auf den erhabenenen Stellen einfach weggeputzt.
So ein hochwertiges Gerät stand sicher in gehobenem Haushalt und wurde entsprechend gepflegt.
Wenn auch in diesem Fall wahrscheinlich eher kontraproduktiv.

Schönes Wochenende, Mario

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, Sa Jan 27 2018, 10:22

alang schrieb ...

Sehr interessant! Toll dass Du diese Moeglichkeit hattest. Hast Du dieses Relief einzeln gefunden, oder war das von einem Deiner Grammophone?

Also wenn ich richtig verstehe wurde das Relief fuer ein schwarzes Melba erst hochglanzpoliert und dann wahrscheinlich mit klaren Schellack zum Schutz ueberzogen? Im Kontrast mit dem schwarzen Holz gibt das mit Sicherheit einen dramatischen Gold-Effekt.

Das Relief stammt offenbar aus einem ausgeschlachteten Gramophone Melba. Ich habe es einzeln für die Untersuchungen gekauft als sich die Möglichkeit ergab. Ein vollständiges zweites Grammophon dieser Art übersteigt meinen Hobbyetat bei weitem.

Ich bin @Arto sehr dankbar, dass er auf Zaponlack als historischen Korrosionsschutzüberzug hingewiesen hat. Es war wohl in der Tat so, dass die Reliefs für das schwarze Melba nach der Herstellung und möglicherweise Politur lediglich mit einem Zaponlack überzogen wurden, wie er sicher auch bei Messingtrichtern zum Einsatz kam. Hoffentlich gibt es da draußen nicht Sammler welche die Reliefs ihrer Grammophone "nachvergolden" ließen.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, So Mär 11 2018, 17:02

Rotes Gehäuse





Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, So Mär 11 2018, 20:00

Das abgebildete "rote" Grammophon (DGAG 8302 Rev. K) ist am 7. März 2018 für 10.000 UAH (c. 310 Euro) in einem ukrainischen Auktionshaus verkauft worden: Link - Hier klicken

Kannst Du bitte auch die Bilder vom Motor und von der Trägerplatte mit und ohne Plattenteller zeigen. Ich gehe davon aus, dass die Trägerplatte samt Motor ausgetauscht wurde.

Das Gehäuse besteht nicht aus Eiche, wie bei dem olivgrünen Monarch de Luxe No. 15b. Ich gehe deshalb davon aus, dass es ursprünglich schwarz lackiert war. Wenn man einiges in die Restaurierung steckt kann man den Kaufpreis locker verzehnfachen.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, Mo Mär 12 2018, 15:45

Fotos von diesem Grammophon.Gehäuse rot, Holz Erle.der Motor ist spät , ungewöhnlich ,kombiniert Geschwindigkeitsregler und Bremse.Dieser Grammophon ist jetzt bei mir auf der Wiederherstellung.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, Mo Mär 12 2018, 15:50

Foto des gleichen Motors, um das Design zu zeigen
maestro schrieb ...

Fotos von diesem Grammophon.Gehäuse rot, Holz Erle.der Motor ist spät , ungewöhnlich ,kombiniert Geschwindigkeitsregler und Bremse.Dieser Grammophon ist jetzt bei mir auf der Wiederherstellung.






Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, Di Mär 13 2018, 20:31

maestro schrieb ...

Fotos von diesem Grammophon.Gehäuse rot, Holz Erle.der Motor ist spät , ungewöhnlich ,kombiniert Geschwindigkeitsregler und Bremse.Dieser Grammophon ist jetzt bei mir auf der Wiederherstellung.

Danke für die Holzbestimmung. Hast Du einen russischen Katalog in dem dieses Modell mit rot gefärbtem Gehäuse beschrieben ist?

Der Unterkasten ist früh, siehe die runde Ausfräsung im Gehäuse für die ursprüngliche Drehzahleinstellung. Die Deckplatte ist dagegen spät, denn die Bohrung für die Einstellschraube fehlt. Meine Meinung ist deshalb, dass die Deckplatte samt Motor irgendwann auf einen alten Unterkasten gesetzt wurde.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, Mi Mär 14 2018, 15:18

DGAG schrieb ...


Danke für die Holzbestimmung. Hast Du einen russischen Katalog in dem dieses Modell mit rot gefärbtem Gehäuse beschrieben ist?

Der Unterkasten ist früh, siehe die runde Ausfräsung im Gehäuse für die ursprüngliche Drehzahleinstellung. Die Deckplatte ist dagegen spät, denn die Bohrung für die Einstellschraube fehlt. Meine Meinung ist deshalb, dass die Deckplatte samt Motor irgendwann auf einen alten Unterkasten gesetzt wurde.

Ich habe keinen solchen Katalog.Doch nach Angaben der Zeitschrift "Grammophon World" im Jahr 1911 gab es ein Rebranding der Marke "writing Amur".Wurde patentiert Logo, Ort seiner Lage und das Aussehen des Gerätes selbst.Bis zu diesem Einige Modelle auf dem Russischen Markt konnten sich von seinen Brüdern aus Europa, mit dem Logo HMV stark unterscheiden.In meiner Sammlung gibt es diese Bestätigung.Zum Beispiel amor 4 Analogon Monarch 5 (siehe Foto).Deshalb Erlaube ich vollkommen,dass solches Gehäuse von der lokalen Fabrik gemacht werden konnte.Alle Eisen wurde in Europa und Amerika gekauft.Ich warte, was ist skoronne senden detaillierte Fotos von einem ähnlichen Gerät und vergleichen










Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, Do Mär 15 2018, 13:57

maestro schrieb ...

Deshalb Erlaube ich vollkommen,dass solches Gehäuse von der lokalen Fabrik gemacht werden konnte.

Durch die eingeschlagene Produktionsnummer mit vorangestelltem D.G.A.G. ist offensichtlich, dass das Gehäuse (die Motor-Trägerplatte nehme ich mal aus) von der Deutschen Grammophon A.G. hergestellt wurde. Aus den D.G.A.G. Katalogen sind jedoch nur zwei Versionen bekannt: Eiche olivgrün gebeizt und (offenbar) Erle schwarz lackiert.


Schaue doch mal nach ob in den Vertiefungen der Seriennummer noch Reste von schwarzer Farbe sind.



Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, Do Mär 15 2018, 14:32

DGAG schrieb ...


Schaue doch mal nach ob in den Vertiefungen der Seriennummer noch Reste von schwarzer Farbe sind.



Ich schicke 2 Fotos von innen.Die Spuren der roten Flecken auf den melancholischen barelephen sind sichtbar. Ich habe 30 Jahre beruflich in der Wirtschaft und Tischler 10 Jahre restaurieren Antike Möbel.Manchmal Klone ich die donner.Glauben Sie mir, ich unterscheide rot von schwarz)))
vielen Dank PONOPHON für Ihre Hilfe









Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, Do Mär 15 2018, 15:17

Auf den aktuellen Fotos sieht es wirklich überzeugend nach roter Beize bereits im Originalzustand aus, auch an versteckten Stellen. Ich bin sehr gespannt wie dieses Modell nach der Restaurierung wirken wird. Hoffentlich findet sich irgendwann ein Katalogeintrag dazu, damit dieser Typ auch einen Namen bekommt.

Mit den Fotos darunter des Modells De Luxe III mit seinem Mahagonigehäuse willst Du sicherlich darauf hinweisen, dass man versucht hat mit der roten Beize Mahagoni zu imitieren. Das kannte ich bisher nur von den DGAG-Modellen der Einsteigerklasse, nicht von einem Luxusgerät. Aber man lernt nie aus.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, Do Mär 15 2018, 15:47

Echt Mahagoni, Typ Mahagoni irgendwie immer gemalt !? Aber die Deluxe-Modelle gemacht aus massivem. In Russland, nie aus einem echten array von Mahagoni und Eiche nicht tun Gehäuse.Das ist Oja oder Kiefer ,Linde.Oben шпонировано introduzierten.Und gemalt
imitieren Flecken.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, Do Mär 15 2018, 15:54

Dein Übersetzungsprogramm funktioniert nicht richtig. Könntest Du Deine letzte Antwort bitte zusätzlich auf kyrillisch einstellen. Vielen Dank.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, Sa Mär 31 2018, 22:25

what do you say about





Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, So Apr 01 2018, 12:37

Die Oberfläche hat viele kleine Vertiefungen. Details fehlen oder sind verschwommen. Entweder ist ein stark korrodiertes Blech elektrolytisch gereinigt worden oder es handelt sich um eine schlechte galvanoplastische Kopie. Als Sammler würde ich dieses Blech nicht an meinem Grammophon haben wollen.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, So Apr 01 2018, 13:28

DGAG schrieb ...

Um zu klären aus welchem Material die Reliefs dieses Grammophons sind, bzw. welche Überzüge sie möglicherweise aufweisen, ließ ich diese Woche eine FTIR-Spektroskopie und eine Röntgenfluoreszenzanalyse machen. Das untersuchte Relief, siehe unten, stammt offenbar von einem Gramophone Melba, wie die schwarz lackierte Rückseite nahelegt.



Die FTIR-Spektroskopie ergab, dass die schwarze Farbe auf der Rückseite schellackgebunden ist und damit durchaus aus der Entstehungszeit des Grammophons (1904-06) stammen könnte. Auf der Vorderseite befindet sich Nitrozelluloselack, der erst Anfang der 20er Jahre in den USA entwickelt wurde und deshalb nicht ursprünglich sein kann. Da der NC-Lack sehr ungleichmäßig aufgetragen war, korrodierte, bzw. oxidierte das darunter liegende Metall an vielen Stellen im Laufe einiger Jahrzehnte.

Um die nun folgende Röntgenfluoreszenzanalyse nicht zu verfälschen, habe ich den modernen NC-Lack an den zu untersuchenden Stellen mit Lösemittel entfernt. Die Messpunkte waren so gewählt, dass ein eventueller metallischer Überzug (Vergoldung) auf jeden Fall nachgewiesen würde. Auf der gefeilten Außenkante der Rückseite machte ich zudem eine sehr kleine Stelle mit Hilfe eines Skalpells blank damit der Metallkern untersucht werden konnte.

Das Ergebnis war eindeutig: massives Messing ohne metallischen Überzug. Neben Kupfer und Zink waren nur geringe Mengen anderer Metalle als Legierungsbestandteil, oder eher "Verschmutzung", nachweisbar. Wie wurden die Reliefs nun herstellt? Es handelt sich aufgrund des Materials höchstwahrscheinlich nicht um eine Galvanoplastik und auch ein Guss fällt nach Betrachtung der Rückseite aus. Meiner Meinung nach wurden die Reliefs aus 1 mm starkem Messingblech geprägt und, im Falle des Monarch de Luxe No. 15b der DGAG, anschließend bronziert.

stamping Brass sheet and top with painted gold lacquer.Why did you need such complex tests? Any collector well-versed in this.You also understood that the proposed photo - electroforming, none in the usual understanding.The usual surface in such cases is copper.In my case, it's diffuse brass, not washable and not corrosive.To make a more detailed picture is not a problem, it is more difficult to make such a reverse side.This item was made by me personally 7 days ago


Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, So Apr 01 2018, 14:08

Wenn ich Dich richtig verstehe hast Du das Blech galvanoplastisch hergestellt. Dabei bist Du nicht den Umweg über Kupfer gegangen, das anschließend mit einem Messingüberzug versehen wurde, sondern hast es direkt aus Messing abgeformt. In der Tat ist es schwierig sicherzustellen, dass auch die Rückseite, welche in direktem Kontakt mit dem Galvanobad steht, einigermaßen authentisch aussieht. Das hast Du gut gelöst.

Ich frage mich jedoch warum Du bei diesem Aufwand kein besser erhaltenes Blech abgeformt, bzw. eine bessere Abformtechnik verwendet hast. Die Oberfläche der Vorderseite sieht nicht authentisch aus und die Details fehlen.

Ich habe die Tests durchführen lassen weil ich die kostenlose Möglichkeit dazu hatte, weil mir ein Originalblech zur Verfügung stand und ich vor allem klären wollte, ob die Bleche bei der ebonisierten Variante ("Gramophone Melba") vergoldet sind. Die Oberfläche der Vorderseite ist übrigens nicht mit "painted gold lacquer" überzogen, sondern einfach nur mit NC-Lack ohne Pigmente.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, So Apr 01 2018, 14:27

not exactly.I had the carelessness to heat the Column, with the remains of gilding.It burned down, the smell was like burning vinyl.Columns and decor - brass, but when there is no protective finish, their copper alloys corrode zinc first.Therefore, they take the form of copper.Abrasive treatment leads to a yellow appearance.



Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, So Apr 01 2018, 15:51

Eine so starke Abreicherung des Zinks, verbunden mit einer schwammigen, rötlich gefärbten Oberfläche, setzt das dauerhafte Einwirken einer starken Säure voraus. So etwas kommt bei Grammophonen üblicherweise nicht vor. Hier hat man es mit atmosphärischer Korrosion zu tun, vielleicht etwas verstärkt durch Putzmittel. Derart korrodierte Oberflächen verfärben sich dunkelgrau. Die Bleche des von Dir gekauften Grammophons sind dafür ein gutes Beispiel

Die Vergoldung der Säulen werde ich irgendwann auch noch nachweisen, auch wenn Du das vermutlich als überflüssig betrachtest. Im Augenblick verlasse ich mich auf die entsprechenden historischen Katalogeinträge.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
maestro, Mo Mai 14 2018, 20:50

One example of a gold lacquer.I was able to clone a decoration by the method of electroforming.But there is no wish to paint.Maybe it will be silver plated.Maybe You know other, more plausible technologies?





Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, Di Mai 15 2018, 19:10

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass das Original des Zierblechs in einem Galvanisierungsvorgang hergestellt wurde. Falls es zu dünnwandig war wurde es innen mit Blei ausgefüllt.

Versilberungen sind selten auf Sprechmaschinen nachgewiesen, zumal Silber ja schnell anläuft und deshalb mit Lack geschützt werden müsste. In der Regel wurde der Silberglanz mit einem Nickelüberzug erzeugt.

Re: Deutsche Grammophon A. G. Monarch de Luxe No. 15b (1904). Deutsche Version des Gramophone Melba
DGAG, Di Aug 11 2020, 20:59

Ich habe mittlerweile zwei andere, ursprünglich, bzw. zum Teil immer noch, olivgrün gebeizte, D.G.A.G. No. 15b Grammophone entdeckt. Interessanterweise liegen die Seriennummern alle dicht zusammen. Meines hat die Nummer 829, das zweite die Nummer 872 und das dritte die Nummer 888. Alle haben den frühen Dreifeder-Motor aus dem Jahr 1904-05.

Die Nummer 872 ist vielen Sammlern als Abbildung auf der Rückseite von The Compleat Talking Machine von Eric L. Reiss bekannt, erstveröffentlicht 1986. In späteren Auflagen ab ca. 2003 erscheint ein aktuelleres Foto vom Autor mit seinem No. 15b. Laut Umschlagtext wurden sowohl das No. 15b als auch der Holztrichter "viele Jahre" vor 1986 in einem feuchten Keller in Ostberlin gefunden. Unter dem Plattenteller befanden sich, wie mir Herr Reiss schrieb, noch olivgrüne Farbreste. Das Gehäuse war ansonsten dunkelbraun:
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Da das Grammophon Gehäuseschäden hatte und ein anderer Motor verbaut war, wurde die Deckplatte samt Motor vor einigen Monaten ausgetauscht und das Gehäuse komplett schwarz lackiert. Nur die bronzierten Reliefs, beim "Gramophone Melba" sind sie aus poliertem Messing, verraten dem Spezialisten, dass dieses Grammophon, heutiger Zustand siehe unten, ursprünglich ein ganz anderes Modell war. Jetzt hat es zudem einen Messingtrichter, wie er ab 1906 bei der Gramophone Co. auch für das "Gramophone Melba" verwendet wurde:
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Das No. 15b mit der Seriennummer 888 ist (bisher?!) nur teilweise neu lackiert worden. Im Inneren, siehe zweite Abbildung, ist es eindeutig olivgrün gebeizt. Die Reliefs sind schön bronziert. Das Gehäuse besteht, im Gegensatz zu demjenigen der Nummer 829, nicht aus Eiche, sondern aus Erle(?). Auch wurde die Gehäusekonstruktion verändert. Das würde dafür sprechen, aber dafür ist die Quellenlage noch zu dünn, dass es nach kurzer Produktionszeit gravierende Veränderungen gab.
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Im Liefergebiet der D.G.A.G., aber wohl außerhalb Deutschlands, muss auch das schwarz lackierte Gramophone Melba verkauft worden sein. Die Seriennummer für ein Gerät dieser Art mit frühem Dreifeder-Motor lautet D.G.A.G. 2131 Rev. K. Der Gehäuseaufbau entspricht der olivgrünen Nummer 829, es fehlt aber eine Ausfräsung auf der Gehäuseinnenseite. Auch die Plakette mit dem Schreibenden Engel auf der Deckplatte ist merkwürdiger Weise nicht vorhanden. Es wurde im amerikanischen Forum vorgestellt: Link - Hier klicken

Die rot gebeizte Ausführung für die russische Filiale der D.G.A.G., siehe diesen Thread weiter oben, trägt die Seriennummer D.G.A.G. 8302 Rev. K.

Es sieht im Moment für mich so aus, dass die Seriennummer abhängig von der Gehäuseausführung vergeben wurde:

800 ... olivgrün
2000 ... schwarz
8000 ... rot

Dieser Eindruck kann natürlich jederzeit durch das Auftauchen eines Gerätes mit einer überhaupt nicht passenden D.G.A.G.-Seriennummer widerlegt werden. Haltet bitte die Augen danach offen.