Grammophon mit Vortrieb
Formiggini, Do Dez 01 2011, 10:01
So, nun mal ein vor 1920 Thema...
Tangential Plattenspieler sind nicht erst eine Erfindung der "Neuzeit".
Sonora in den USA brachte um 1910 ein Gerät auf den Markt, bei dem die Schalldose durch ein Zahngestänge über die Platte geführt wurde. Dies ist die gleiche Vorgehensweise, wie auch bei Phonographen die Schalldose über die Walze geführt wird.
Die Nadel steht somit immer senkrecht über der Platte.
Ausserdem erfolgte auch der Antrieb des Plattentellers über einen Riemen, der mit dem Vortrieb verbunden ist.
Diese Tangentialabtastung hat einen ganz entscheidenden (technischen) Vorteil gegenüber der normalen Abtastung durch einen in einem Punkt drehbar gelagertem Tonarm: Die Nadel steht immer perfekt senkrecht zu der Platte. Dies reduziert erheblich den Plattenverschleiß, und vermindert Verzerrungen gegen Ende der Platte, wenn der Winkel der Fehlstellung Nadel zu Rille zu groß wird.
Allerdings dachte Sonora weniger an solche technischen Details, als sie dieses Gerät auf den Markt brachten.
Vielmehr wollte man die Patente von Emil Berliner/Victor umgehen.
Ein entscheidender Punkt des Berliner Patentes war die Führung der Schalldose über die Platte mittels der Nadel in der Rille (Sinngemäß).
Sonora hoffte mittels dieses Vortriebs das Patent zu umgehen - Trotzdem unterlagen sie dann in einem Rechtsstreit, und wir mussten nochmal gut 60 Jahre auf die nächsten Tangential Plattenspieler warten...
Re: Grammophon mit Vortrieb
snookerbee, Do Dez 01 2011, 13:55
Das ist ein interessantes Gerät! Danke für den Hinweis.
Ein technisches Detail erschließt sich mir noch nicht. Man sieht ja, wie der Vortrieb funktioniert. Was ist aber, wenn der Rillenabstand der Platte variiert? Frisst sich die Nadel dann nicht ihren durch die Spindel vorgegebenen Weg in die Platte? Oder waren die Rillenabstände genormt um 1910?
Grüße
Claus
Re: Grammophon mit Vortrieb
Formiggini, Do Dez 01 2011, 14:38
Gute Frage....
Re: Grammophon mit Vortrieb
snookerbee, Do Dez 01 2011, 14:45
Nächste Frage...
Re: Grammophon mit Vortrieb
, Do Dez 01 2011, 15:30
Seid Ihr Euch ganz scher, daß das (ein) Gewinde den Vor- (eigentlich:WEITER-) Schub des Tonkarmes bewerkstelligt?
Wie Claus schon zweifelt, ist auch mir das schwer vorstellbar.
Der Rillen/Schnittabstand war eigentlich nicht genormt. Meines Wissens bestimmte diesen Abstand die lauteste Stelle der Aufnahme.
Und natürlich kann das sehr unterschiedlich sein.
Ein Adagio auf dem Klavier erfordert weniger Rillenabstand als ein Orchesterwerk mit Becken-und Paukenschlag :-)
Wie dem auch sei, ein Vorschub mit Gewinde kann meiner Phantasie nach niemals alle Plattenfirmen oder Aufnahmearten bedienen.
Es müßten alle Plattenfirmen bei allen Aufnahmen bis auf den Bruchteil des Millimeters diesen Gewindevorschub von "Sonora" einhalten.
Schwer vorstellbar !
Denn eine winzig kleine Abweichung summiert sich ja und würde spätestens zum Plattenende eine neue, eigene Rille fräsen.
Macht mich mal schlauer ^^
Gruß, Nils
Re: Grammophon mit Vortrieb
, Do Dez 01 2011, 16:19
So, ich habe mir das nochmal genau angeguckt im Video.
Auf die sich drehende Gewindestande legt sich ja nur dieser Finder lose auf.
Ich glaube nicht, daß dieser Finger vorn ein Gewinde hat.
Man sieht nur zwei Nieten von hinten.
Aller Wahrscheinlichkeit nach sitzt hier lediglich ein Stück hartes Leder ( o.ä.) auf dem Finger.
Damit wird der Vorschub zwar unterstützt, aber eben nicht gezwungen ! Es bleibt immer noch die Möglichkeit, daß der Tonarm nötigenfalls etwas gleiten kann.
Zustätzlich könnte dieser Finger auch leicht nach links oder rechts beweglich sein (mittig gehalten durch Federkraft).
Wenn diese Federkraft richtig bemessen ist, wird die Vorschubkraft der Plattenrille stärker sein und ein "Fräsen" ist ausgeschlossen.
Dieser Vorschub ist also nur als "Hilfe" zu sehen...die primäre Bestimmung des Vorschubs wird sehr wahrscheinlich immer noch durch die Platte vorgegeben.
So kann ich mir das ganze auch erklären ;-)
Nachsatz Walzengerät: wird hier nicht auch der Vorschub beim Abspielen der Walze mechanisch abgeschaltet ? Man benötigt den Vorschub ja nur bei Aufnahmefunktion, also Rillenschnitt.
Re: Grammophon mit Vortrieb
Formiggini, Do Dez 01 2011, 16:30
Ich hab im Netz etwas nach Sonora Patenten gesucht, und wurde auch fündig, das gesamte Patent zu diesem Zwangsvortrieb Grammophon lässt sich hier einsehen: Link - Hier klicken
Tatsächlich besorgte ein Gewinde den Vorschub!
Der angesprochenen Problematik war man sich aber auch bewußt. Zwar variierten die Rillenabstände um 1910 nicht sehr stark, aber wie schon geschrieben wurde, müsste sie ja auf den Bruchteil einen Milimeters genau stimmen...
Dazu aus der Patentschrift:
The invention consists further of the combination of the tube carrying the diaphragm-case by a flexible joint with the
telescoping Sound-transmitting tube, and a sound-retaining web or sleeve, so that the needle moves in the grooves of the record with great facility and reduced friction.
Sinngemäß, soweit ich Patentenglisch verstehe, war die Verbindung der Schalldose zum Tonarm flexibel, und konnte so unterschiedliche Rillenabstände ausgleichen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es nur bei den sog. Starktonplatten Schwierigkeiten hätte geben können.
Bei diesen war, um ein größeres Tonvolumen zu erhalten, der Rillenabstand (Breite/Modulation der Rille) wesentlich größer, als bei den üblichen Platten.
Re: Grammophon mit Vortrieb
Formiggini, Do Dez 01 2011, 16:46
In der Patentschrift steht zu diesem Finger, dem Bauteil d² in der Patentzeichnung:
... by means of a semi-circular screwnut d²...
also tatsächlich einem Gewinde.
Re: Grammophon mit Vortrieb
snookerbee, Do Dez 01 2011, 19:06
Vielen Dank fürs Ausgraben der Patentschrtift, Uli.
Dass das Gerärt funktioniert, sieht man ja im Video und der Nadel-Vortrieb mag die Platten geschont haben oder nicht. Was aber hat wohl die damalige Weiterentwicklung dieser Technologie verhindert? Gab es nach dem Scheitern von Sonora keine interessierten Nachfolger? Immerhin scheint mir der mechanische Aufwand nicht allzu hoch. Oder war einfach die marktführende Stellung des Berliner-Patent's die Ursache?
Ich kann mich an einen RFT-Tangentialplattenspieler erinnern, der in den 1980er Jahren im Osten auf den Markt kam. Das Gerät hatte sogar die Möglichkeit der Programmierung einer Titelfolge, da ein Sensor die Titelanfä¤nge optisch ermitteln konnte. Der "Sonora" ist also sozusagen der Urvater dieses RTF-Gerätes.
Re: Grammophon mit Vortrieb
Odeon89, Do Dez 01 2011, 20:11
Außerdem hätte man mit diesem Grammophon - zumindest theoretisch- selbst Aufnahmen fertigen können.
Formiggini, Do Dez 01 2011, 10:01
So, nun mal ein vor 1920 Thema...
Tangential Plattenspieler sind nicht erst eine Erfindung der "Neuzeit".
Sonora in den USA brachte um 1910 ein Gerät auf den Markt, bei dem die Schalldose durch ein Zahngestänge über die Platte geführt wurde. Dies ist die gleiche Vorgehensweise, wie auch bei Phonographen die Schalldose über die Walze geführt wird.
Die Nadel steht somit immer senkrecht über der Platte.
Ausserdem erfolgte auch der Antrieb des Plattentellers über einen Riemen, der mit dem Vortrieb verbunden ist.
Diese Tangentialabtastung hat einen ganz entscheidenden (technischen) Vorteil gegenüber der normalen Abtastung durch einen in einem Punkt drehbar gelagertem Tonarm: Die Nadel steht immer perfekt senkrecht zu der Platte. Dies reduziert erheblich den Plattenverschleiß, und vermindert Verzerrungen gegen Ende der Platte, wenn der Winkel der Fehlstellung Nadel zu Rille zu groß wird.
Allerdings dachte Sonora weniger an solche technischen Details, als sie dieses Gerät auf den Markt brachten.
Vielmehr wollte man die Patente von Emil Berliner/Victor umgehen.
Ein entscheidender Punkt des Berliner Patentes war die Führung der Schalldose über die Platte mittels der Nadel in der Rille (Sinngemäß).
Sonora hoffte mittels dieses Vortriebs das Patent zu umgehen - Trotzdem unterlagen sie dann in einem Rechtsstreit, und wir mussten nochmal gut 60 Jahre auf die nächsten Tangential Plattenspieler warten...
Re: Grammophon mit Vortrieb
snookerbee, Do Dez 01 2011, 13:55
Das ist ein interessantes Gerät! Danke für den Hinweis.
Ein technisches Detail erschließt sich mir noch nicht. Man sieht ja, wie der Vortrieb funktioniert. Was ist aber, wenn der Rillenabstand der Platte variiert? Frisst sich die Nadel dann nicht ihren durch die Spindel vorgegebenen Weg in die Platte? Oder waren die Rillenabstände genormt um 1910?
Grüße
Claus
Re: Grammophon mit Vortrieb
Formiggini, Do Dez 01 2011, 14:38
Gute Frage....
Re: Grammophon mit Vortrieb
snookerbee, Do Dez 01 2011, 14:45
Nächste Frage...
Re: Grammophon mit Vortrieb
, Do Dez 01 2011, 15:30
Seid Ihr Euch ganz scher, daß das (ein) Gewinde den Vor- (eigentlich:WEITER-) Schub des Tonkarmes bewerkstelligt?
Wie Claus schon zweifelt, ist auch mir das schwer vorstellbar.
Der Rillen/Schnittabstand war eigentlich nicht genormt. Meines Wissens bestimmte diesen Abstand die lauteste Stelle der Aufnahme.
Und natürlich kann das sehr unterschiedlich sein.
Ein Adagio auf dem Klavier erfordert weniger Rillenabstand als ein Orchesterwerk mit Becken-und Paukenschlag :-)
Wie dem auch sei, ein Vorschub mit Gewinde kann meiner Phantasie nach niemals alle Plattenfirmen oder Aufnahmearten bedienen.
Es müßten alle Plattenfirmen bei allen Aufnahmen bis auf den Bruchteil des Millimeters diesen Gewindevorschub von "Sonora" einhalten.
Schwer vorstellbar !
Denn eine winzig kleine Abweichung summiert sich ja und würde spätestens zum Plattenende eine neue, eigene Rille fräsen.
Macht mich mal schlauer ^^
Gruß, Nils
Re: Grammophon mit Vortrieb
, Do Dez 01 2011, 16:19
So, ich habe mir das nochmal genau angeguckt im Video.
Auf die sich drehende Gewindestande legt sich ja nur dieser Finder lose auf.
Ich glaube nicht, daß dieser Finger vorn ein Gewinde hat.
Man sieht nur zwei Nieten von hinten.
Aller Wahrscheinlichkeit nach sitzt hier lediglich ein Stück hartes Leder ( o.ä.) auf dem Finger.
Damit wird der Vorschub zwar unterstützt, aber eben nicht gezwungen ! Es bleibt immer noch die Möglichkeit, daß der Tonarm nötigenfalls etwas gleiten kann.
Zustätzlich könnte dieser Finger auch leicht nach links oder rechts beweglich sein (mittig gehalten durch Federkraft).
Wenn diese Federkraft richtig bemessen ist, wird die Vorschubkraft der Plattenrille stärker sein und ein "Fräsen" ist ausgeschlossen.
Dieser Vorschub ist also nur als "Hilfe" zu sehen...die primäre Bestimmung des Vorschubs wird sehr wahrscheinlich immer noch durch die Platte vorgegeben.
So kann ich mir das ganze auch erklären ;-)
Nachsatz Walzengerät: wird hier nicht auch der Vorschub beim Abspielen der Walze mechanisch abgeschaltet ? Man benötigt den Vorschub ja nur bei Aufnahmefunktion, also Rillenschnitt.
Re: Grammophon mit Vortrieb
Formiggini, Do Dez 01 2011, 16:30
Ich hab im Netz etwas nach Sonora Patenten gesucht, und wurde auch fündig, das gesamte Patent zu diesem Zwangsvortrieb Grammophon lässt sich hier einsehen: Link - Hier klicken
Tatsächlich besorgte ein Gewinde den Vorschub!
Der angesprochenen Problematik war man sich aber auch bewußt. Zwar variierten die Rillenabstände um 1910 nicht sehr stark, aber wie schon geschrieben wurde, müsste sie ja auf den Bruchteil einen Milimeters genau stimmen...
Dazu aus der Patentschrift:
The invention consists further of the combination of the tube carrying the diaphragm-case by a flexible joint with the
telescoping Sound-transmitting tube, and a sound-retaining web or sleeve, so that the needle moves in the grooves of the record with great facility and reduced friction.
Sinngemäß, soweit ich Patentenglisch verstehe, war die Verbindung der Schalldose zum Tonarm flexibel, und konnte so unterschiedliche Rillenabstände ausgleichen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es nur bei den sog. Starktonplatten Schwierigkeiten hätte geben können.
Bei diesen war, um ein größeres Tonvolumen zu erhalten, der Rillenabstand (Breite/Modulation der Rille) wesentlich größer, als bei den üblichen Platten.
Re: Grammophon mit Vortrieb
Formiggini, Do Dez 01 2011, 16:46
Auf die sich drehende Gewindestande legt sich ja nur dieser Finder lose auf.
In der Patentschrift steht zu diesem Finger, dem Bauteil d² in der Patentzeichnung:
... by means of a semi-circular screwnut d²...
also tatsächlich einem Gewinde.
Re: Grammophon mit Vortrieb
snookerbee, Do Dez 01 2011, 19:06
Vielen Dank fürs Ausgraben der Patentschrtift, Uli.
Dass das Gerärt funktioniert, sieht man ja im Video und der Nadel-Vortrieb mag die Platten geschont haben oder nicht. Was aber hat wohl die damalige Weiterentwicklung dieser Technologie verhindert? Gab es nach dem Scheitern von Sonora keine interessierten Nachfolger? Immerhin scheint mir der mechanische Aufwand nicht allzu hoch. Oder war einfach die marktführende Stellung des Berliner-Patent's die Ursache?
Ich kann mich an einen RFT-Tangentialplattenspieler erinnern, der in den 1980er Jahren im Osten auf den Markt kam. Das Gerät hatte sogar die Möglichkeit der Programmierung einer Titelfolge, da ein Sensor die Titelanfä¤nge optisch ermitteln konnte. Der "Sonora" ist also sozusagen der Urvater dieses RTF-Gerätes.
Re: Grammophon mit Vortrieb
Odeon89, Do Dez 01 2011, 20:11
Außerdem hätte man mit diesem Grammophon - zumindest theoretisch- selbst Aufnahmen fertigen können.