DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Willi-H-411, So Jan 27 2013, 18:03

In der Chat-Box startete ein interessantes Thema zu der Datumsangabe der DGG "depositato". Leider verschwindet das ja alles irgendwann einmal im Nirwana.

Daher einmal das, was in der Chat-Box so zusammenkam:

joha
[26 Jan : 16:49]

Hallo Zusammen, klären wir doch mal den Begriff
DEPOSITO der sich ja auf vielen Polydor /Siemens Platten mit den Jahren 1942/43/44 befindet.Was bedeute er konkret in der Plattenproduktion???


Rundfunkonkel
[26 Jan : 17:23]

Hallo Joha, Deposito wird mit LAGER übersetzt. Irgendwo stand mal, dass diese Platten wohl nicht direkt veröffentlicht wurden, also dann wohl eingelagert.


joha
[26 Jan : 18:05]

Ja das seh ich auch so nur hat es noch eine andere Aussage auf Lager hergestellt für (Zweck) Wertbestand im Lager laut Buchführung,sogenannte Depositen als Werteinlagen.Der knackpunkt ist aber ,dass in der Kriegszeit nur bedingt auf vollen Touren lief,der Wertbestand eigentlich die Matritzen waren und nicht die fertige Platte selbst.Ist der Begriff aus BuchführungstechnischenGründen auf die Platte gekommen,oder hatte er Bestandszweck.??


joha
[26 Jan : 18:22]

Lt altem Sprachlexikon
zur Aufbewahrung gegebene wertsache,Deponent der Hinterleger,Depositorium =Aufbewahrungsort(Lager)


joha
[26 Jan : 18:23]

In dem Fall hinterlegte die DGG Platten für schlechte Zeiten oder zur Wertermittlung des Unternehmens??



Rundfunkonkel
[26 Jan : 18:53]

Vielleicht auch nur wegen der Kriegsereignisse, und dem beschränkten Angebot an Schellackpressmaterial?


Gast
[26 Jan : 19:36]

Kurzer Einwand: ich habe Siemens-Polydor Platten mit "depositato" auf eindeutigem Kriegsetikett.

Das Thema war ja schon oft, bis jetzt haben wir aber noch keine ganz eindeutige Ansage dazu finden können. Die sinnhafte Übersetzung mit "Einlagerung" ist natürlich richtig, aber es scheint nicht immer ein Hinweis zu sein, daß diese Matrizen nicht doch zeitnah veröffentlicht wurden.


snookerbee
[26 Jan : 20:14]


Vielleicht sollten manche Platten erst zu einem bestimmten Zeitpunkt veröffentlicht werden, etwa mit der Premiere eines Films. Da sie aber schon vorher gepreßt wurden, mußten sie bis zum Veröffentlichungstermin gelagert werden?


joha
[27 Jan : 12:28]

gehen wir von der art des unternehmens aus so war auch für die Dgg klar das der Krieg verloren war und man für später vorsorgte,in dem man lagermöglichkeiten sondierte um nicht alle Bestände zu verlieren durch kriegseinwirkung,wenn das der fall war produzierte man auf abruf und verteilte auf sichere lager.um den stammdes unternehmens zu erhalten.


Rundfunkonkel
[27 Jan : 12:31]

Kann ich mir weniger vorstellen, weil solches Gedankengut sicher zum Rollen von Köpfen geführt hätte (Stichwort kriegszersetzend)


joha
[27 Jan : 12:32]

unternehmen denken meist anders als die politik sie setzen auf sicherheit
selbst speer führte nicht alle befehle aus weil er wusste welche auswirkungen es hatte


joha
[27 Jan : 12:34]

eine gewisse weitsicht sowie auslandsverbindungen der dgg werden sicherlich funktioniert haben


joha
[27 Jan : 12:45]

aus Dresden ist bekannt das viele unternehmen am rand der stadt großlager einrichteten um bei einem luftangriff nicht alle bestände zu verlieren ,das rettete danach etliche leben und sicherte unternehmen den fortbestand
selbst mein großvater sicherte so seine waren von geschäft
obwohl es unter strafe stand


Gast
[27 Jan : 17:03]

Also: es wurden Matrizen ausgelagert ! Telefunken zum Beispiel in irgendeinen Stollen. Das war noch zu Kriegszeiten. Das war tatsächlich bei vielen Firmen völlig üblich. Selbst Meissen hat seine Formen ausgelagert.
Da das Depositato eigentlich nur auf Platten der fortgeschrittenen Kriegszeit auftaucht, KANN das durchaus ein Hinweis auf auf eine solche bombensichere Einlagerung der Matrize sein. Dazu würde es auch passen, daß natürlich zuvor trotzdem Pressungen stattfanden



Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, So Jan 27 2013, 18:15

Depositato heisst laut Web-Übersetzung soviel wie hinterlegt, eingelagert. Vielleicht ging es dabei um Aufnahmen, die die DGG unbedingt geschützt haben wollte? Vielleicht sollten wir mal eine Übersicht der Aufnahmen, Platten, Interpreten und Komponisten aufstellen.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
SchellackFreak, So Jan 27 2013, 18:19

Hallo Willi,
eine gute Idee das Thema mal im Forum zu bearbeiten. Hoffentlich kommt noch das ein oder andere zusammen.

Viel kann ich auch nicht dazu beitragen, außer dass ich mehrere Polydor Schellacks in meiner Sammlung habe die um 1943 aufgenommen wurden, aber halt mir nur in Nachkriegspressung vorliegen. Sind die Aufnahmen auch schon regulär in den Kriegsjahren gepresst worden?










Zum Vergrößern anklicken

Gruß Yannick

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, So Jan 27 2013, 18:28

Die Aufnahmedaten stehen zumeist in ausführlicher Form daneben, was auch schon auf einen besonderen Zweck hinweisen könnte. Oder handelt es sich schlicht um RRG-Aufnahmen, die später/gleichzeitig durch die Plattenfirma verwertet wurde?

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, So Jan 27 2013, 18:28

Denkanstöße:

Die Verwaltung der Grammophon in Berlin wurde schon 1943 sehr schwer von Bomben getroffen.
Auch Hannover erlebte schon 1943 einen Bombenangriff, der weite Teile der Stadt zerstörte.

Es ist also nicht ganz unmöglich, daß das Depositato mit diesen Ereignissen zusammenhängt.

Ich habe Siemens-Polydor Platten vom Bar Trio und ein paar wenige andere, die das alte Etikett haben, aber mit Depositato im Wachs.

Vielleicht besagt das Depositato also, daß die Matrizen irgenwie aus Kriegsgründen ein- oder ausgelagert wurden.

Eine reine Produktion "auf Halde" können wir fast auschließen, weil Kriegsetiketten mit Depositato vorliegen.

Gruß, Nils

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, So Jan 27 2013, 18:37









Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
joha, So Jan 27 2013, 18:42






Depositato Mechan.Copt.1942 Matr.9571 1/2 GD9 5.6.42 DEPOSITATO
1942 Matr.9572 1/2 GD9 5.6.42 DEPOSITATO

Nun stellt sich die Frage?? Aufnahme Datum oder Einlagerungsdatum da die 5.6.zwischen das Mechan.Copt in anderer Größe eingepasst wurde.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, So Jan 27 2013, 18:47

Gibt es eigentlich viele Polydor BERLIN Nachkriegs-Notpressungen? Soweit ich weiß, habe ich nur eine einzige davon. Vielleicht auch ein Zusammenhang mit Depositato??

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, So Jan 27 2013, 18:48

Joha, die Platte habe ich auf altem Etikett (Siemens Polydor Sonderklasse).

Es findet sich kein "Depositato", nur "Mechan Copt 1942" .
Matrizen sind gleich.

Kann im Moment leider kein Foto machen...

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, So Jan 27 2013, 18:51

Steht das vielleicht nur drauf, wenn es sich um Nachpressungen aus Lagermatrizen handelt? Würde eine Erklärung für die Einlagerungs-Datumsangabe sein.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, So Jan 27 2013, 18:54

Nein, ich habe Depositato auf Kriegsetikett... Siemens-Polydor Sonderklasse

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, So Jan 27 2013, 19:00

Ist zu erkennen, ob es sich um eine Nachpressung zu Kriegszeiten handelt, oder eine Erstausgabe ("nochmals aus dem Archiv-Bunker geholt")?

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, So Jan 27 2013, 19:22

Hier die von Joha gezeigte Aufnahme auf altem Etikett, ohne Depositato





Und hier ein eindeutiges Etikett aus dem Krieg mit Depositato-Prägung vom 6.7.43





Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, So Jan 27 2013, 19:28

Offensichtlich wurde auch rückwirkend gestempelt:









Und wieder 5.6. ... Ob das etwas anderes heißt als ein Datum? Oder hat das Datum etwas zu bedeuten?

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Willi-H-411, So Jan 27 2013, 19:30

Ich lese daraus eine "8".

Punkt 8 Punkt 6

nach der 6 aber kein Punkt


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, So Jan 27 2013, 19:33

Meines Wissens steht „Depositato“ für Marchio Depositato (zu deutsch: Warenzeichen) und dies bezieht sich auf "Mech.Copt.".
Man findet diesen Aufdruck auf Pressungen deutscher DGG-Matrizen, die in Italien wohl von Fonit und Cetra hergestellt wurden.
Auf solchen Platten sollte man den Vermerk „Made in Germany“ im Spiegel vergeblich suchen.
Die Beziehungen zu Fonit und Centra wurden so neben dem Matrizentausch auch zur kriegsbedingten Produktionsauslagerung genutzt.


Zerstörung im Werk der Deutschen Grammophon in der Podbielskistrasse in Hannover nach einem Bombenangriff 1943


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
joha, So Jan 27 2013, 19:34




Hier das Reguläre Kriegslabel ohne Depositato auch hier von gab es eine Anzahl mit Depositato,
Matr.9543 1/2 GD9 A*Mechan.copt.1942
Gruss joha

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, So Jan 27 2013, 19:39

Musikmeister, bei der von mir gezeigten Platte " Allerschönste aller Frauen " findet sich Depositato UND Made in Germany...

Gruß, Nils

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Aristodemo, So Jan 27 2013, 19:49

Italienische Kriegspressungen von "La Voce del Padrone" tragen auf dem Etikett den Hinweis "Depositato a norma di legge"
Könnte "Depositato" bei DG auf eine Veröffentlichung auf dem italienischen Mark hinweisen ?
"Gerichtlich deponiert" war früher eine Art Musterschutz für Tapetenenwürfe, (Maler)Patronen, Musterwalzen und kunstgewerbliche Entwürfe.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
joha, So Jan 27 2013, 19:52

Alles merkwürdig,Gleicher Nummerblock,nachfolgende Bestellnummer,unterschiedliche Label,selbes Jahr1942,wenn wir davon ausgehen,dass schon immer Matritzen für Archivzwecke eingelagert wurden,hat es kriegsbedingt nur wenig damit zutun.Durch den Verlust von Produktionsstätten war man eventuell gezwungen Archivmatritzen zu verwenden um die Produktion am laufen zu halten.Was meint Ihr??

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
HGN, So Jan 27 2013, 21:00

Victor Cornelius
Geboren: 22 September 1897 in Kopenhagen.
Gestorben: 9 Mai 1961
Burial: Bispebjerg Cemetery - Kopenhagen



@schellackFreak:

Wirklich interessant, dass der in Dänemark sehr beliebte Pianist/Komponist Victor Cornelius auch in Deutschland auf Polydor sein Publikum hatte. War mir gänzlich unbekannt.

Gruss
HGN

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, So Jan 27 2013, 23:52

Ja, schwieriges Thema.
Vielleicht kommen wir der Lösung ja zumindest etwas näher.

Habe im Netz folgende Abbildung einer Polydor-Exportplatte gefunden -> Link - Hier klicken

Das angebliche Depositato-Datum liegt bei dieser Platte vor dem Datum der eigentlichen Aufnahme.

Ich konnte bisher auch nur Ziffern bis maximal 10 der beiden vorgestellten Zahlen vor der Bezeichnung Depositato finden, wenn auch ein Mech.Copt.-Vermerk vorhanden war.

Erinnert mich irgendwie an die unlogische Ziffernfolge bei Decelith-Folien.

Auffällig ist auch, dass der Vermerk „Depositato“ nur bei Platten bis Kriegsende auftaucht, die auch bis dato immer noch erhältlich waren, z.B. Erna Berger (Grammophon 10098) seit 1933 im Angebot.



Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, Mo Jan 28 2013, 11:50

Nicht nur auf italienischen Platten / Matrizen findet man das Depositato, auch auf dieser schwedischen Polydor:

Polydor 49558 A
Matr. 116 ~ GX
Depositato 9.9.43
Sam Samsons Orkester
Sång: Carl Holmberg
You’d be so nice to come home to
(Cole Porter)

Hier befinden sich die Zahlen hinter dem Wort Depositato, und schauen aus wie ein Datum.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, Mo Jan 28 2013, 11:56

Hallo Berauscht,

der Bestellnummer nach ist es ja eine deutsche Ausgabe (für den schwedischen Markt).

Ist dem so ? Wurde die Platte in Deutschland gepresst ?

Das wäre ja ganz interessant im Zusammenhang .

Gruß, Nils

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Barnabás, Mo Jan 28 2013, 12:20

Hallo Leute,

zu der aktuellen Diskussion möchte ich mich der Hypothese von Joha anschließen.

Nach meiner Vorstellung der Dinge wurde bei der deutschen Grammophon nicht nur Mutter –und Vater Abdrücke hergestellt, sondern auch Reserve und Archiv Matrix Scheiben.
(Diese waren aus eine Arte Metall)

Der Zusatz „depositate“ muss mit dem Inhalt: „Einlagerung nach dem Gesetzt“ verstanden werden.

Gemäß dem Fall die Matritzen, die zur Pressung verwendet wurden, konnten nach einer gewissen Anzahl von Pressungen nicht mehr verwendet werden und die Takes ( Take 1 / 2)
sind verloren gegangen. konnte die Grammophon auf die Reseve (Depositate) zurückgreifen.

Da nun nicht alle Mütter und Väter abhanden gekommen sind, wurde nur in Ausnahmefällen auf die Depositate – Scheiben zugriff genommen.

Gruss B.



Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, Mo Jan 28 2013, 15:01

Hallo B.,

da würde jetzt aber nur dagegen sprechen, daß "Depositate" auch auch aktuellen, zeitnahen Pressungen zur Aufnahme auftaucht.

Leider gibt es für fast jeden Ansatz eine Belegplatte, welche eher gegen die Theorie spricht.

Gruß, Nils

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
obbbs, Mo Jan 28 2013, 18:16

Ich habe das "Depositato a norma di legge" (Eingelagert nach Gesetz) auf Labels (nicht im Spiegel!) von italienischen Platten, manchmal gefolgt von einer Jahreszahl, stets so verstanden, daß ein Exemplar zu Archivierungszwecken an eine staatliche Stelle abgegeben wurde, etwa wie heute das obligatorische Belegstück eines jeden erscheinenden Buches an die Deutsche Nationalbibliothek.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, Di Jan 29 2013, 10:59




Hier ein scan der Platte. Nicht schön, aber zweckmäßig.

Zum vergrößern bitte anklicken.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
joha, Di Jan 29 2013, 11:03

Hyopthese2.

Zusammenfassung:
Depositato ( Hinterlegung nach Gesetz )
Reichsgesetzgebung nach 1910.
Schutz der Patent und Markenrechte
Schutz der Einahmen und Ausgaben des Unternehmens (Steurrecht)
Hinterlegung der Matritzen zur Sicherung der Produktions- und Archivrechte der Marke
Änderung der Geschäftsform der Firma von der AG zur GmbH
Bestandsschutz der Rechte Dritter (Künstler)
Archivführung :
Intenationaler Matrizen Austausch aus Bestand
Matrizenkennzeichnung mit Depositato (Lagermatritze)zur Verwendung von (Nachauflagen,Auslandspressungen,Archivpressungen,Nachweis gegenüber Investoren,und Behörden
Leihmatritzen zur Rundfunkverwendung(Sonderschnitte)
Auftragsarbeiten (Sondermatrizen für bestimmte Zwecke)

Grundlage des ganzen ist der Schutz des Unternehmens sowie die Sicherung der Rechte des Herstellers und Verwerters.
Wenn wir das verstäkte Auftreten der Depoplatten in den Kriegsjahren finden,ist das sicher ein Beleg für die angespannte Lage des Unternehmens.
Gehen wir davon aus,dass von Jeder (Mutter mindestens 6 Kinder) hergestellt wurden
zur Aufteilung auf sichere Orte(Firmenarchive im In und Ausland)ergibt die Nummer nach dem Depositato einen Sinn.
Ähnlich wie Drucker und Grafiker ihre Werke und Abzüge an der Bildecke mit Stückzahl und Abzugsnummer kennzeichneten.
Im Dunkeln liegt die Archivhaltung und Lagerung der DGG bis 1945.
Belegt ist das Depoplatten in den Handel kamen.
Belegt ist das die DGG nach dem Krieg reine Archivplatten herstellte und verkaufte,dass belegt, es gab offenbar tausende Depomatritzen in den Archiven, die neu auf 25cm Format und als LP erschienen.
Gruß Joha ich glaub wir bleiben hier noch ein weilchen dran.




Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, Di Jan 29 2013, 13:25

Archiv-Platte der DGG der 50er Jahre:







Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
joha, Di Jan 29 2013, 17:12













Hier mal ein Beispiel.
Archiv DGG mit Karteikarte die für diese Zwecke angelegt wurde.
Gehen wir von der´´ Deutschen Gründlichkeit´´ aus,wird jede Archivmatrize ebenfalls eine Kartei und Begleitkarte gehabt haben, in den Archiven der DGG bis 1945
Gruss joha

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, Di Jan 29 2013, 20:17

laut dieser Quelle -> Link - Hier klicken wurden ab 1946 bei der DGG die Aufnahmen auf Magnetophonband gemacht. Kann es sein, dass im Kriege bereits erschienende Matrizen auf Magnetophonband gesichert wurden und wiederum hiervon gefertigte Platten den Zusatz "Depositato" erhalten haben (die beiden vorgestellten Zahlen mal nicht weiter beachtet)?????

Die neue Form der Vervielfältigung musste ja irgendwie von der GEMA lizenziert werden. Nicht mehr im Kriege erschienene Matrizen bzw. direkte Magnetophonaufnahmen wurden nach dem Kriege und neu erhaltener Militärlizenz mit dem Vermerk Depositato sowie des Aufnahmedatums veröffentlicht, den "Mechan.Copt." Vermerk findet man dann nicht mehr.




Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Rundfunkonkel, Di Jan 29 2013, 20:18

Neulich erhielt ich diese Platte:





Link - Hier klicken

Also ich vermute eine italienische Matrize dahinter, aber erstens steht dick "Made in Germany" drauf, inklusive der üblichen Nummern; jedoch fand ich weder ein Mech.Copt, noch das hier besprochene Depositato.



Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
joha, Di Jan 29 2013, 20:39

@ Musikmeister,die DGG verwendete Agfa-Material aus alt Beständen, 1945 fiel der Hauptsitz der Agfa Wolfen in den russischen Einflußbereich (OSTZONE).In wie weit die DGG Bandmaterial von dort bezog ist fraglich,es gab zwischen Hannover DGG(Westzone)und der Agfa Wolfen streit.Der Name Agfa ging später komplett in die Westzone.Für die Ostzone sprang sicherlich die BASF mit Bandmaterial ein für die DGG.Patentrechtsstreitigkeiten zwischen Agfa und ORWO Wolfen verhinderten eine weitere Produktion unter Agfa in der Ostzone.In sofern wird die DGG nach Bandmaterial Ausschau gehalten haben.
Gruss joha
Ps.Für alle jungen Leser, die DDR wurde erst 1949 gegründet.Deutschland war in allierte Zonen aufgeteilt und Berlin in Sektoren der Sprachgebrauch war damals üblich.
Der IG-Farben Konzern zu dem die BASF und die Agfa sowie die Werke in AuschwitzII gehörten wurde als verbrecherischer Konzern nach 1945 zerschlagen.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, Di Jan 29 2013, 21:57

Den Vermerk Depositato finde ich nur auf Brunswick/Grammophon/Siemens-Polydor Platten.
Wurde der Vermerk noch auf anderen Plattenlabeln gesichtet?
Wie kam man wohl auf diese Bezeichnung?
Habe da nur so eine Vermutung...

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, Mi Jan 30 2013, 08:36

Hallo Musikmeister,

bisher sind mir nur Platten aus dem Hause der Grammophon (Brunswick, Siemens, Polydor) mit dem "Depositato" begegnet.

Es ist nicht auszuschließen, daß schon in den Jahren 43/44 Bandmitschnitte erfolgten. Zumindest stand die Technik dafür zur Verfügung und es gibt ja auch entsprechende Klassikaufnahmen (Test) der Grammophon aus den späten Kriegsjahren.

Ob das Depositato einen Zusammenhang damit hat ? Zumindest haben wir hier ja schon Beispiele (Erna Berger), die Depositato tragen, aber eindeutig herkömmlich geschnitten wurden.

Gruß, Nils


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
SchellackFreak, So Feb 03 2013, 12:55

Weitere Platte mit einem DEPOSITATO Stempel:

Klänge aus dem unsterblichen Wien
Julius Patzak und Maria Riener

Germany Mechan.Copt. 1938 - 20.8. DEPOSITATO



Gruß Yannick

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, So Feb 03 2013, 13:50

Oben wurde geschrieben, es gebe nur Ziffern bis 10.
Auf SchellackFreaks Platte ist nun eine 20

Anhand der bisher gezeigten Beispiele lassen sich zwei Typen Stempelungen finden:

- Bei Platten mit Mechan.Copt. und Jahresangabe; Zahlen vor dem Depositato. (z.B.: 20.9.)

- Bei Platten ohne Mechan.Copt. und Jahresangabe; Zahlen hinter dem Depositato. (z.B.: 9.9.43)

Daraus läßt sich für mich nun schließen, daß es sich hierbei um ein Datum handelt.

Die Frage ist jetzt nur für was?

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Starkton, So Feb 03 2013, 15:07


Ganz bestimmt ist es ein Datum. Mechan. Copt. (= Mechanical Copyright) 1938 20. 8. Depositato steht zum Beispiel für den 20. August 1938. Da dieses Datum weder etwas mit dem Aufnahme-, noch mit dem Veröffentlichungsdatum zu tun hat, gehe ich davon aus, dass es den Tag der Registrierung der Matrize in den Akten der Schallplattengesellschaft dokumentiert.

Die gleiche Aufnahme konnte mehrfach neu registriert werden, z.B. bei Erstellung einer Matrizenkopie. Deshalb ist es möglich, dass mehrere Jahre zwischen der Aufnahme und der Registrierung liegen.

PS: Um die ursprüngliche Frage zu beantworten. Soweit ich gelesen habe (The Record Collector, Vol. 22, Nr. 1&2, May 1974, S. 32), beginnt diese Art der Markierung des Matrizenspiegels im Jahr 1927 und reicht bis 1943. Bei Nachkriegsmatrizen steht dort nur noch das Datum.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, So Feb 03 2013, 15:38

Ja, vielleicht hast Du recht, und ist es das Datum der technischen Überprüfung und Freigabe einer neuen Matrizen-Kopie. Wenn wir Depositato mit eintragen übersetzen macht das auch Sinn. Vielleicht gibt es noch irgendwo ein technisches Berichtsbuch, wo diese Kopien eingetragen wurden.
Solche Daten der technischen Prüfung findet man ja auch beispielsweise bei Ultraphon (Datum auf der Platte).


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
HGN, Mo Feb 04 2013, 20:01

@starkton

Interessante Überlegungen. Ich möchte jedoch anführen, dass der Begriff "Depositato" zum öffentlichen Recht gehören muss. Nach meinem Verständniss ist "Depositato" eine Frage der Registrierung in einem öffentlichen (Italienischen?)Verzeichniss. Also nicht in einem Verzeichniss einer Herstellerfirma.

Gruss
HGN

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, Mo Feb 04 2013, 21:36

@HGN: der Meinung bin ich auch. Der Begriff Depositato ist meiner Meinung nach dem Bereich des Urheberrechtes zuzuordnen.
Stichwort: La Società Italiana degli Autori ed Editori (SIAE).
Ich konnte bisher jedoch noch nicht die genauen Gründe hierfür ausfindig machen, warum der Vermerk im Spiegel erscheint.

Die zuletzt abgebildete Grammophon-Platte 47217 mit Patzak/Riener war auch eine von jenen Platten, die bis zum Zusammenbruch erhältlich war.
Mit diesem Etikett müsste sie eigentlich spätestens Ende 1942 verkauft worden sein, deshalb verwundert mich der bereits vorhandene Depositato Vermerk.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
joha, Mo Feb 04 2013, 22:11

Hallo Zusammen,
ich bin auch der Meinung das der Begriff der Hinterlegung nach Gesetz ( Depositato) etwas mit der Firmenstruktur zu tun hat.Das Hinterlegen als Sicherheit aus dem Bankwesen zur Unternehmensfinanzierung stammen muss und deshalb auf Matrizen ausgewiesen werden musste.
Was heute aus der Mode gekommen ist, sind sogenannte Wechselgeschäfte die gedeckt sein mussten.Wenn die DGG sich Geldmittel besorgen musste,ging das über Wechsel die natürlich gedeckt werden mussten,das Kapital waren die Matrizen.
Gerade in Kriegszeiten wo das Vertrauen in Hausbanken unsicher war,und die DGG nicht Kriegswichtig war,war es schwer sich frisches Geld zu besorgen.Die Partnerschaft mit Siemens sicherte ebenfalls das fortbestehen der Gmbh.

Ich glaube das die DGG bereits nach 1933 mit Machtantritt versuchte sich komplett anders zu finanzieren,dass sicherlich auch jüdische Banken Kapitalgeber waren,auch wären ausländische Banken unsicher gewesen (kriegsbedingt),so konnte sie nur über Wechsel frisches Kapital beziehen, deshalb Hinterlegung der Sicherheit nach Gesetz.

Ich bin kein Banker, aber nur so wäre die DGG unabhänig geblieben.
Es wäre jetzt wichtig,wer wann und wo die DGG finazierte ab 1933 und wie das von statten ging,dann lösen wir auch das Geheimnis.Die DGG zahlte ja auch noch bis zur Währungsumstellung zur DM mit alter Reichsmark.
Mit der Währungsumstellung war die DGG wieder in der Lage sich anders zu finazieren deshalb wurde das Depositato ab 1945 nicht mehr benötigt.Bitte bedenkt, es gab die sogenannten Deposittenkassen (Wechselkassen)dort konnten Mittelständler Wechsel mit fälligkeiten hinterlegen.Dies wird die DGG gemacht haben, um der permanenten Kontrolle der Reichsbank zu entgehen,da sie nicht Kriegswichtig war im Gegensatz zur Telefunken sie war kriegswichtig und hatte somit keine Geldprobleme.

Gruss joha

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Starkton, Mo Feb 04 2013, 23:36

Hier ist noch ein Auszug aus dem vor kurzem verfassten und sehr interessanten Beitrag Label Logos für die Lupe, in dem auch auf das Depositato/Mech. Copt. - Thema eingegangen wird. Es scheint sich 1927 als Einführungsjahr zu bestätigen. Quelle: Link - Hier klicken


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Starkton, Mo Feb 04 2013, 23:57

Der Stempel Mech. Copyright/Depositato hat mittelbar mit der Gründung der Mechanical Copyright Protection Society (MCPS) im Jahr 1924 in England zu tun. Die darin zusammengeschlossenen Musikverleger kassierten mit Hilfe der MCPS bei den Schallplattenfirmen für die Verwendung der Werke der von ihnen vertretenen Künstler. Das wird es auch für Deutschland gegeben haben - seit 1927?!

Warum bei vielen Platten die Jahresangabe der Verleihung des Pressrechts genügte, bei anderen jedoch das Datum auf den Tag genau angegeben wurde, das ist noch eine offene Frage.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, Di Feb 05 2013, 08:19

Ok, bleibt die Frage, warum wir einge Beispiele haben, die von 1942/43 sind und das Depositato erst bei Nachkriegspressungen zeigen.
Die alte Originalausgabe ist noch ohne Depositato.

Seltsamerweise haben wir aber auch eindeutige Kriegsausgaben MIT Depositato.

"Warum nur, warum" ?

Gruß, Nils

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
joha, Di Feb 05 2013, 13:46

Nun gut,der Begriff ist als weiterhin Ungeklärt bei mir eingestuft.

Das Jahr 1927 wo erstmals das DEPOSITATO auftaucht ist schon klar, denn es hat etwas mit der Weltwirtschaftskrise zutun.
Am 13.Mai 1927 brachen die Börsen zusammen.Das bedeute, dass die Finanzierungdgrundlage der Unternehmen zusammenbrach.
Der Zusatz im Wachs das erste mal auftaucht bei der DGG.

Dieser Banktechnische Bergriff nichts mit den Rechten/Verlagsrechten/Auslandsrechten zutun hat.
Dafür steht das Copyright der Zusatz hat eine völlig andere Bedeutung.

Wir sollten nicht nur auf die Platten schauen sondern die Zeitabschnitte wo es auftaucht genauer betrachten.Wenn es auch so schön mit abgelichtet wurde langt die Erklärung nicht aus.
Gruss joha

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, Di Feb 05 2013, 16:09

Eine große Frage ist jetzt noch, ob bei Platten die zunächst nur mit Mechan.Copt. erschienen, das Depositato bei späteren Ausgaben nur mit zwei Zahlen (Tag/Monat) angegeben ist, oder mit drei (Tag/Monat/Jahr), also zwei verschiedene Jahresangaben auf der Platte sind?

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, Di Feb 05 2013, 18:29



In Deutschland gab es hierfür seit 1908 die AMMRE mit Sitz in Berlin, ab 1929 wurde die neugegründete BIEM in Paris hierfür zuständig. Beides kann man als Faksimile auf Grammophon-Platten lesen.
Nach Kriegsausbruch im Jahre 1942 bemühte sich die deutsche STAGMA (Vorgänger der heutigen GEMA) in Zusammenarbeit mit der italienischen SIAE um europäische Fragen des Urheberrechts (1940 endete bereits ein 10-jähriger Vertrag mit der BIEM), konnte aber ohne Beteiligung der Feindstaaten keine Einigungen erzielen. Daraufhin wurde Ende 1942 in Berlin eine Vereinigung der europäischen Urheberrechtsgesellschaften (ohne Feindataaten) gegründet. Der italienische Staatsrat Giorgio Maria Sangiori (Präsident der SIAE) wurde zum Präsidenten der Vereinigung für das Geschäftsjahr 1943 gewählt. Daher kommt der Begriff Depositato wohl aus Italien, wie bereits von italienischen Kriegsetiketten bekannt.


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Starkton, Di Feb 05 2013, 18:56


Ist mir leider ein Begriff. Haftet ja als mehr oder weniger hässlicher Aufkleber auf vielen meiner schönen Labels. Wurde übrigens erst am 4. November 1909 vom Verein Deutscher Musikalienhändler und der EDIFO gegründet.

Mir ging es darum, dass der Begriff "Mech. copt.", der da im Jahr 1927 plötzlich auftaucht, offenbar auf die Gründung der gleichnamigen MCPS zurück zu führen ist. War eine turbulente Zeit damals. Wo ist hier der "missing link"?

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, Sa Jan 05 2019, 20:46

Die Platten mit der Angabe "Depositato" im Wachs sind m.E. von Matrizen (Mütter?) gezogen worden, die während der Einlagerungsaktion der DGG zwischen Frühjahr und Herbst 1943 in thüringische Bunkeranlagen verfrachtet worden waren, dies würde auch dem Wortsinn "Depositato" entsprechen.
Sämtliche Datumsangaben, die in Verbindung mit "Depositato" eingeprägt sind, beziehen sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf das Kalenderjahr 1943, als die Luftangriffe auf Hannover einen Höhepunkt erreichten und die DGG ihre wertvolle Produktionsgrundlage (wie praktisch alle anderen Großunternehmen auch) in Sicherheit brachte. Ca. 5000 eingelagerte Matrizen kamen im Herbst 1945 nach Hannover zurück, nachdem sie (unter großen Bemühungen seitens der DGG) endlich von den sowjetischen Behörden freigegeben worden waren. Hierbei handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um die mit DEPOSITATO gestempelten Matrizen. Die Archivquellen (insbes. der Briefverkehr des Direktors der DGG, Dr. Hugo Wünsch, 1945) sind sämtlich in der Diss. "Deutsche Grammophon. Geschichte eines Schallplattenunternehmens imDritten Reich" (2000) von S. Fetthauer (insbes. S. 180ff.) ausgewertet und einsehbar.

Damit ist nicht völlig ausgeschlossen, dass ausnahmsweise auch noch während des Krieges die ein oder andere Platte von einer Preßshell gepresst wurde, die von einer der zur Einlagerung vorgesehenen Mütter (gestempelt mit "Depositato") gezogen wurde.

Zu 99% handelt es sich m.E. aber um Nachkriegspressungen, wenn ein "Depositato" im Wachs auftaucht. Wenn diese Platten das (scheinbare) 'Kriegsetikett' tragen, dürfte die Pressung (fast) immer zwischen Herbst 1945 und Ende 1946 entstanden sein, als die DGG in Hannover und in Berlin (Ringbahnstr.) wieder 20.000-50.000 Platten im Monat presste (Quelle wie oben); nach Herbst 1946 wurde die Zeile "Hergestellt unter der Lizenz..." direkt auf die Etiketten mit aufgedruckt; alte Etikettenbestände bzw. Druckbögen wurden natürlich zunächst aufgebraucht. Die unterschiedlichen Presswerke sind hier vermutlich zeitlich etwas voneinander abweichend verfahren.

Pressungen, die zwischen Herbst 1945 und Herbst 1946 entstanden waren, wurden aufgrund des noch nicht uneingeschränkt erlaubten Plattenverkaufs an die deutsche Zivilbevölkerung zunächst in Hannover und Berlin eingelagert und dann ab Herbst 1946 für den Verkauf mit den bekannten Aufklebern bzw. Stempeln ("Hergestellt unter...") versehen. Zwischen Mai 1945 und Sommer 1946 erfolgte der Verkauf zunächst v.a. an die Allierten - diese Pressungen tragen dann das Kriegsetikett ohne Lizenzzettel, haben aber trotzdem ein "Depositato" im Wachs. Das Gleiche gilt für zahlreiche Propaganda-Aufnahmen, die im Zuge der Nürnberger Prozesse 1945/46 von den Briten zu Dokumentationszwecken in unbekannter Auflagenhöhe gepresst wurden (Quelle wie oben, S. 176 - sämtliche Quellen siehe zit. Diss. S. Fetthauer)!

Hier als Beispiel zunächst eine eindeutige Kriegspressung (1942/43), OHNE Depositato im Wachs (das Foto wurde mir zur Verfügung gestellt):





Im Vergleich dazu eine frühe Nachkriegspressung (vermutlich 1946), derselben Aufnahme MIT Depositato im Wachs (eingelagert am 5.6. [1943]). Der Etikett-Typ (glattes, weiß bedrucktes Papier) und die Buchstabentype entsprechen haargenau den späteren Nachkriegspressungen von SIEMENS-POLYDOR mit der aufgedruckten Zeile "Hergestellt unter...". Es handelt sich also mit größter Wahrscheinlichkeit um eine Pressung, die zwischen Sommer 1945 und Herbst 1946 entstanden ist und dann (also erst 1946 ff.) in den Verkauf kam. Auf der anderen Seite klebt der kleine Lizenzzettel, der für den Verkauf ab Herbst 1946 nötig geworden war.







Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, Sa Jan 05 2019, 20:58

Eine spannende Platte ist in diesem Kontext auch Siemens-Polydor 47834 mit dem Ufa-Tanzorchester unter Wilhelm Greiß ("Beim ersten Mal, da tut's noch weh") aus dem Film "Große Freiheit Nr. 7". Auf dem Etikett steht schon der "abgeänderte" Filmtitel (zuerst sollte der Film offenbar nur "Große Freiheit" genannt werden, was die Zensurstelle nicht durchgehen ließ, dann "Große Freiheit Nr. 7"); der Film wurde im Dez. 1944 für Deutschland ohnehin nicht freigegeben.





Im Wachs befindet sich die Angabe "Depositato 2.8.43". Hier könnte man davon ausgehen, dass diese Platte auch erst nach der Uraufführung (Berlin, 6.9.1945, unter dem Titel "Große Freiheit Nr. 7" veröffentlicht wurde. Die Matrize war jedoch schon 1943 entwickelt worden, wurde aber wohl eingelagert und diente dann als Grundstock für Neuerscheinungen in der frühen Nachkriegszeit, als Neuaufnahmen noch nicht gestattet waren. Hat evtl. jemand diese Platte ohne "Depositato" im Wachs in seiner Sammlung?





Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, Sa Jan 05 2019, 21:47



Das möchte ich doch zumindest einmal anzweifeln. Ich glaube nicht, dass man, schon auf Grund der Knappheit an Material, Energie und Arbeitskraft, ein Jahr lang nur auf Lager produziert hat. Falls dort schon soviel gepresst wurde wie angegeben, dann doch höchstwahrscheinlich um durch Export an Devisen zu kommen.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, Sa Jan 05 2019, 21:55

Die oben genannten (erstaunlich hohen) Presszahlen in der zweiten Jahreshälfte 1945 sind anhand der von S. Fetthauer (Diss. "Deutsche Grammophon. Geschichte eines Schallplattenunternehmens imDritten Reich", S. 183) ausgewerteten und z.T. edierten Quellen eindeutig nachgewiesen; die Lager der DGG waren im Sommer 1945 deutlich geleert (Quelle: Briefverkehr H. Wünsch, zit. wie oben.). Es lässt sich anhand der genannten Pressziffern auf ein Pressvolumen von ca. einer viertel Million Platten allein für das Werk Hannover zwischen Mai und Dezember 1945 schließen.

Der Verkauf in den ersten Nachkriegsmonaten (bis Sommer 1946) war wohl offiziell nicht erlaubt. Es war für die DGG unklar, wann der 'Startschuss' für den regulären Handel wieder gegeben werden würde; da er aber in absehbarer Zeit zu erwarten war, wurde solange (vorwiegend) auf Lager gepresst und an die Briten verkauft - dies alles ist zweifelsfrei belegt. Wie die Verkaufsgenehmigung durch die allierten Behörden genau gehandhabt wurde, wäre aber in der Tat noch zu untersuchen (gab es Unterschiede zwischen den verschiedenen Besatzungszonen?). Es gibt jedenfalls Berichte von Zeitzeugen, die schon im Herbst 1945 wieder regulär Platten im Geschäft erworben haben.

Die Fortsetzung des Exportes (insbesondere nach Skandinavien) wurde tatsächlich unmittelbar nach Kriegsende von der DGG wieder angestrebt (Quelle: zit. Diss. Fetthauer, S. 190); inwiefern das in die Tat umgesetzt werden konnte, ist mir nicht bekannt. Es steht jedoch zu vermuten, dass spätestens 1946 Dänemark etc. wieder von Hannover aus beliefert wurden. Diese Export-Platten würden dann das 'Kriegsetikett' tragen und könnten im Wachs mit "Depositato" gekennzeichnet sein (wie in einem Beitrag in diesem Thread an einem Beispiel zu sehen ist); von einer Nutzung von Restbeständen von noch zu Kriegszeiten gedruckten Etiketten (die dann mit dem kleinen Lizenzzettel beklebt bzw. gestempelt wurden) ist sicherlich noch für 1946/47 auszugehen - insbesondere bei weniger stark verlangten Platten.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, So Jan 06 2019, 00:52

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch diese Victor Cornelius-Platte auf 'Kriegsetikett'-Polydor. Im Auftrag der DGG in Kopenhagen für Exportzwecke im Sommer 1943 aufgenommen, kam eine Veröffentlichung in Deutschland vor Kriegsende aufgrund der 'feindstaatlichen' Komponisten von vornherein nicht in Frage.

Im Wachs: "Depostitato 19.8.43" - also vermutlich gepresst 1945-46 von eingelagerten Matrizen und dann nach Sommer 1946 in Deutschland in den Verkauf gegangen:



Hat jemand Unterlagen bzw. Monatsnachträge, aus denen hervorgeht, ob diese Platte noch vor 1945 erschienen ist und in den Export ging, oder ob es sich um eine frühe Nachkriegsveröffentlichung für den deutschen Markt handelt? (Siehe die späte Nachkriegspressug derselben Depositato-Matrizen auf "Sternchen-Polydor" von schellackfreak am Anfang des Threads!) Dieses Etikett (oben deutsch beschriftet mit "Rechte der Radiosendung...") ist mir von eindeutigen Exportplatten (z.B. Ernst van t'Hoff auf Polydor 1942) nicht bekannt; bei diesen sind mir diese Angaben in Englisch gedruckt begegnet. Ebenso tragen diese Export-Polydor i.d.R. die Preisklasse "G" auf dem Etikett, während hier die Preisklasse "H" erscheint.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, So Jan 06 2019, 10:01

Die beachtlichen Presszahlen der Grammophon 1945/46 sind keine Mutmaßungen von Frau Fetthauer, sondern sie sind durch den Originalschriftverkehr des Direktors der Grammophon, Dr. Wünsche, erhalten und belegt.

"Depositato" heißt im kaufmännischen Lexikon " hinterlegt, eingelegt, eingelagert ".

Nun tragen die betreffenden Platten diesen "Einlagerungsvermerk" genau ab Sommer bis Herbst 1943. Zusammentreffend mit den schweren Luftangriffen auf Hannover ab Sommer 1943.

Man beachte auch, daß viele ganz verschiedene Platten immer wieder denselben Tagesstempel, zum Beispiel "Depositato 5.6." tragen.
Aus all diesen Umständen wird ziemlich deutlich, daß die 4000 ausgewählten Verlagerungsmatrizen in den Sommer-/Herbsttagen 1943 den Depositatostempel erhielten und nach Arnstadt zur Einlagerung gingen.

Hierunter war auch die Aufnahme "Caprifischer", die nach heutigem Wissenstand 1943 bei Grammophon nicht mehr veröffentlicht wurde, sehr wohl aber gleich nach Rückkehr der Matrize nach Hannover.
Erst deutlich zeitverzögert nach Juni 1946 musste der Vermerk "Militärregierung" aufgebracht werden. So sehen diese frühen Nachkriegspresungen noch aus wie Pressungen aus dem Krieg, auch wenn das jetzt manche Sammler enttäuschen mag.
Bisher scheint noch kein Exemplar "Caprifischer" nachgewiesen zu sein, welches eindeutig in 1943 zu datieren ist - durch Etikett und ohne Depositato-Stempel.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
jitterbug, So Jan 06 2019, 11:14

Capri-Fischer ohne Depositato, "A" im Spiegel.



Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, So Jan 06 2019, 11:53

Hallo Stephan, danke und ich muß mich korrigieren. Bei den "Caprifischern" steht nicht fest, auf was sich das Datum "21.12.1943" in der Grammophonliste bezieht. Viel wahrscheinlicher als Aufnahmedatum scheint es das Datum zu sein, an welchem die Tonbandaufnahme auf Matr gebracht wurde.
Dezember 1943 kann es übrigens auch kaum sein, da Schuricke zwar spät, aber zu diesem Zeitpunkt doch noch eingezogen war, wie zu lesen ist (und auch in russische Gefangenschaft geriet).

Im Dezember war aber die Auslagerungsaktion abgeschlossen. Ob die Matrize Caprifischer noch mit Depositato ausgelagert wurde steht nicht fest, da muß ich meine Aussage korrigieren.

Zu deinem Etikett kann ich nur sagen, daß die frühen Pressungen der Nachkriegszeit bis in den Herbst 1946 optisch praktisch nicht von denen der Kriegszeit zu unterscheiden sind.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, So Jan 06 2019, 12:08



Vielen Dank fürs Zeigen dieses sehr seltenen Etikettes! Dieser Typus wurde nachweislich 1944 verwendet, Du hast ja ein entsprechendes Exemplar (T.O. Stech) mit dem Vermerk "Wehrmachts-Eigentum" hier vorgestellt. Allerdings scheint es auch in der frühen Nachkriegszeit verwendet worden zu sein. So erhielt ich die folgende Platte aus einem größeren Konvolut, das vermutlich im Jahresverlauf 1946/47 von den britischen Truppen erworben worden war. Es ist nicht ganz klar, ob es sich bei dieser Platte um eine eingelagerte Platte (Restbestände) handelt, oder um eine Resteverwendung von Etiketten (wovon ich bei der Knappheit an Pressmaterial 1944/45 deutlich eher ausgehe als von Lagerbeständen in großen Mengen).





Die Matrize der "Capri-Fischer" zeigt meines Wissens nie das "Depositato" im Spiegel, da sie vermutlich nicht eingelagert worden war, wie Abstellhebel oben andeutete.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, So Jan 06 2019, 12:30

Dies ist, neben dem oben von Jitterbug gezeigten Etikett, der Etikett-Typus, auf dem die "Capri-Fischer" zwar nicht gerade sehr häufig, aber ab und zu noch auftauchen - auch hier ist ein "DEPOSITATO" nicht vorhanden.





Er unterscheidet sich lediglich durch das Fehlen der Zeile "Hergestellt unter der Nachrichtenkontrolle der Militärregierung" von den späteren Nachkriegspressungen (Ende 1946/ Anfang 1947). Man merkt es vor allem an der Beschaffenheit des Papieres, das bei diesen Nachkriegspressungen völlig glatt und strahlend weiß bedruckt ist, während die alten Kriegsetiketten aus grobfaserigem Papier bestehen und in weniger kräftigen Farben bedruckt sind (v.a. sind sie nicht weiß bedruckt, sondern zeigen den unbehandelten Papiergrund).

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, Fr Jan 25 2019, 11:05



Siehe mein Posting vom Di Jan 29 2013, 10:59. Dort ist eine Exportplatte mit ebenfalls deutscher Beschriftung "Rechte der Radiosendung..."

Auf im "Altreich" für die "Ostmark" gepressen Polydor-Platten findet sich übrigens auch die englische Beschriftung "Broadcasting Rights ...". Sie wurde also auch im Inland verwendet.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, Fr Jan 25 2019, 17:45



Danke für den Hinweis und die Abbildung der Platte, die ich schon gesehen hatte.

Die englisch- und französischsprachige Angabe der Rundfunkrestriktionen endet bei Polydor wie bei Brunswick nach meiner Beobachtung etwa Anfang 1943, was möglicherweise mit dem Kriegseintritt der USA zusammenhängen mag. Ausnahmen (alte Druckklischees, die 'versehentlich' weiterverwendet wurden etc.) bestätigen hier freilich auch die Regel...

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, So Jan 27 2019, 22:20

Vielleicht hilft uns ja folgendes Beispiel bei der Klärung von "DEPOSITATO".
1938 nahm Franz Völker u.a. die Matrize 7901 GR 8 auf. Diese wurde vorerst auf Grammophon 62803 veröffentlicht. Das 1.Bild zeigt die Platte in der Ausführung ab Januar 1941 bis spätestens Dezember 1942 mit dem Stamper H (der 7. oder 8.).
Im letzten Kriegskatalog vom Dezember 1942 ist die Platte noch vertreten.
Am 15.09.1943 wurde dann auch diese Matrize mit "DEPOSITATO" gekennzeichnet.
Wie kommt aber dieser Vermerk auf die Platte, die es nur bis Ende 1942 hätte geben dürfen. Müsste sie nicht 1943 als Siemens-Polydor oder nur als Polydor erschienen sein?
Frühestens 1949 wurde dann die gleiche Platte mit den selben Aufnahmen mit einer neuen Bestellnummer versehen und als Polydor 48498 verkauft. Immer noch kann man im Spiegel den "DEPOSITATO"-Vermerk erkennen nach dem "Mech.Copt. 1938". Jetzt wirds interessant: Der auf dieser Platte angegeben Stamper ist mit R ein deutlich früherer (der 2. oder 3.) als auf der Ausgabe von 1941/42, die Rückseite ist sogar komplett blank (also der Stamper vor dem G). Wahrscheinlich wurde diese Platte auf mindestens 3 Pressen gleichzeitig gepresst. Wie kann man sich das erklären? Meine Erklärung behalte ich noch für mich.



Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, So Jan 27 2019, 22:45



Ganz sicher kann man das vermutlich gar nicht sagen - meiner Beobachtung nach wurde das alte "Grammophon"-Etikett durchaus ab und an sogar noch bei frühen Nachpressungen verwendet (Restbestände an Druckbögen). Als "Siemens-Polydor" bzw. "Siemens-Spezial" wurde wohl auch wirklich nur das etikettiert, was entsprechend den auf den Etiketten genannten technischen Vorzügen aufgenommen worden war; mir sind jedenfalls keine Aufnahem aus der Zeit vor 1941 bekannt, die später als Siemens-Polydor bzw. Siemens-Spezial gelabelt wurden. Das "Polydor"-Etikett mit oben deutsch abgedruckten Rundfunk-Restriktionen wurde offenbar ab ca. 1944 auch für den Vertrieb im deutschen Binnenmarkt verwendet (so konnte man es in Zeiten von Papiernot und Kontingentierungen wohl vermeiden, zwei unterschiedliche Etikett-Typen drucken zu müssen). Hier gibt es wohl auch Unterschiede zwischen den einzelnen Presswerken.



Wenn man von einer ehedem eingelagerten Mutter, die dann natürlich keine Stamper-Nummer trug, neue Stamper abnahm und mit der Zählung quasi wieder bei "eins" von vorne begonnen hat, ist das im Moment für mich nur schwerlich zu erklären... Es sei denn, man hätte mehr als nur eine Mutter dieser extrem populären Aufnahme eingelagert, von der wiederum nach separater Zählung Stamper hergestellt wurden. Damit ließe sich die abweichende Zählung vielleicht noch am einfachsten erklären. Wäre es evtl. auch möglich, dass man von noch vorhandenen Stampern (oder sogar Platten) aus Not heraus wiederum eine Mutter produziert hat?
Restbestände an Etiketten würden zumindest eine Weiterverwendung des alten Etikett-Typs bei der Grammophon-Ausgabe 1945/46 erklären können. Bei Interesse kann ich "Grammophon"-Etiketten mit Lizenzaufkleber bzw. -Stempel hier abbilden. Eine Einlagerung dieser "Grammophon"-Platten über vier Jahre hinweg bis Ende 1946 halte ich aufgrund der Materialknappheit für sehr unwahrscheinlich.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, So Jan 27 2019, 23:06

Sehr vertrackt wird es auch bei dieser POLYDOR mit Wilhelm Furtwänglers 1930er Aufnahmen aus "Tristan und Isolde":

Auf der A-Seite fehlt das "Mech.Copt. 1930", dafür prangt "Depositato 5.6.30" im Wachs, während auf der B-Seite die Angaben vollständig sind und das "Depositato 5.6." nach dem "Mech.Copt. 1930" folgt. Das lässt sich zumindest auf den ersten Blick nur schwerlich mit der These einer kriegsbedingten Einlagerung der Mütter 1943 und der entsprechenden Angabe des Einlagerungsdatums vereinbaren. Es fällt außerdem die seltsame Stamper-Nummerierung mit einer Tilde ~ auf: "A ~ GL" bzw. auf der anderen Seite "A ~ GD"
Sind dies vielleicht "Dubbings", bei der von einem vorliegenden Stamper (GL/ GD) eine neue Mutter (A) gezogen wurde?

Wurden diese für die DGG sicher sehr teuren Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern unter W. Furtwängler möglicherweise von Beginn an gesondert ausgelagert? Ein Zusammenhang zwischen DEPOSITATO und der Lizenz der "Reichsprüfstelle" ist hier aber ebenso auszuschließen, da ja eindeutige Kriegspressungen i.d.R. kein Depositato tragen, während Nachkriegspressungen wiederum fast immer damit versehen sind... Mir ist es ein Rätsel...







Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, Di Jan 29 2019, 21:26



Das würde ich gerne mal genauer sehen, leider auf den Scans nicht erkennbar.
Normalerweise ist der erste Buchstabe jeweils die Seitenangabe A und B.

Für mich hat DEPOSITATO nichts mit evtl. Auslagerungen zu tun. (Falls doch: Was wurde denn ausgelagert: Vater / Mutter / Beides?)
Für mich ist das eine italienische Bezeichnung der SIAE siehe weiter vorne in diesem Thread für eine eigentlich legale "Raubkopie", wo der SOHN irgendwann zum VATER wurde um den eigentlichen VATER und MUTTER als neuen Rohstoff zu nutzen.
Die wenigen angegebenen Tage 1943 bzgl. Depositato geben meiner Meinung nach den Tag an, wo im Archiv die jeweiligen Väter und Mütter von vielen Aufnahmen zur Rohstoffreserve wurde. Von den "neuen" Vätern kann dann immer noch vieles ausgelagert worden sein, aber dann hat das nichts mehr mit DEPOSITATO zu tun.
Ab 1944 wurde dann Italien (SIAE) selbst zum Feind.


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, Mi Jan 30 2019, 13:29

Die Auslagerung einiger tausend Matrizen ist aber zweifelsfrei belegt - mögen es nun Vater, Mutter oder sonstwas sein.

"Depositato" hat die sprachliche Wurzel in Italien, ist aber seit Urzeiten im deutschen Bank- und Geschäftswesen eine gängige Bezeichnung. Bekanntlich stammen im Finanzbereich sehr viele Ausdrücke aus Italien und gehen auf die Blüte Venedigs zurück. ( Cassa, Banca, oder Depositenkasse) Und im Geschäftslexikon ist "Depositato" zwar als veraltet, aber mit der Bedeutung "Einlagerung, Hinterlegung" genannt.

Hier nun aus "Depositato" einen generellen, geschäftlichen Bezug zu Italien zu konstruieren, ist falsch.
Der Wort stammt aus Italien, ist aber ein internationaler Begriff im Banken und Geschäftswesen gewesen.

Gruß, Max

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
snookerbee, Mi Jan 30 2019, 13:34



Wenn es rein um Rohstoffe geht, verstehe ich die Verfahrensweise nicht. Es würde ja heißen, dass die Kopie einer späteren Generation zur Quelle für weitere Pressungen genutzt wird. Also, um im Bild der Vererbung zu bleiben, eine u. U. mit Mutationen behaftete Quelle, sprich technisch schlechter. Man könnte genausogut den VATER behalten und die SÖHNE der Wiederverwertung zuführen. Dann hätte man zahlenmäßig mehr Rohstoffreserven und könnte bei Bedarf neue Abzüge machen.

Sollte alledings VATER und MUTTER beschädigt sein, dann macht das, was Du schreibst wieder Sinn.

VG Claus

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, Mi Jan 30 2019, 16:50



Es könnte aber auch sein, dass die "Genetik" der alten Mütter und Väter nicht mehr so gut ist. Metall oxydiert mit der Zeit. Bei Matrizen genügen schon mikroskopisch feine Oxyidationsspuren. Sie lassen die Plattenoberfläche rauh werden, wodurch die gepresste Platte dann rauscht.


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, Mi Jan 30 2019, 20:07



Meine Vermutung ist, dass jeweils eine (oder mehrere - die DGG nutzte mehrere bombensichere Stollen in Thüringen) Mütter eingelagert worden. Von diesen ließen sich im Bedarfsfalle dann wieder Söhne abziehen, sodass die Produktion in jedem Falle gesichert war.


Die These ist in der Tat sehr spannend, doch birgt sie m.E. einige schwierig zu erklärende Probleme:

1.) Warum sollte dieses durchaus aufwendige Verfahren, bei dem durch Wiederverwendung des Metalles keinerlei Rohstoffe eingespart worden wären, auch bei quasi tagesaktuellen Aufnahmen durchgeführt worden sein? So etwa bei dieser BRUNSWICK mit zwei 1943er Aufnahmen des Brucksieper Solisten-Orchesters, die für den deutschen Markt ausdrücklich nicht zur Veröffentlichung (Brief DGG an Brocksieper, 15.9.43) vorgesehen waren? Wie könnte man hier die vorgeschlagene Vernichtung der originalen Matrizen im Juni 1943 rechtfertigen, um unmittelbar danach qualitativ minderwertige Ersatzmatrizen herzustellen?





2.) Wieso findet sich das "Depositato" nicht mehr nach 1944 bzw. in der frühen Nachkriegszeit (1945ff.)? Hier war der Rohstoffmangel noch eklatanter als in den späten Kriegsjahren. Auch wenn Italien ab Herbst 1943 "feindstaatlich" war, hätte man lediglich einen anderen (deutschsprachigen) Begriff zur Markierung der Matrizen einprägen können.

3.) Wieso wurden BRUNSWICK-Matrizen mit amerikanischen und britischen Aufnahmen nie mit "Depositato" gekennzeichnet, obwohl bis mindestens 1944 für den Export weitergepresst wurde? Gerade bei ausländischen Matrizen hätte sich eine Wiederverwertung zur Rohstoffgewinnung angeboten, da ja nachweislich Ende 1942 Razzien der Gestapo bei der DGG durchgeführt worden waren, die insbesondere Matrizen mit Aufnahmen jüdischer Künstler bzw. von Stücken jüdischer Komponisten betrafen.

4.) Wieso hätte man hochwertvolles Firmenkapital in Form von Originalmatrizen finanzieller Mammutaufnahmen (Berliner Philharmoniker unter W. Furtwängler, Heinrich Schlusnus, Franz Völker...) dem "Recycling" zuführen sollen, um damit minderwertige Neuabzüge von Pressmatrizen herzustellen? Dafür hätten sich doch ausschließlich im damaligen Verständnis lapidare Tanzmusik-Matrizen angeboten, die mitunter nach kurzer Zeit eh veraltet sein würden und vergleichsweise kostengünstig entstanden waren.

5.) Wenn "Depositato" ein Datum der Registrierung der Urheberrechte etc. angibt, wieso dann nicht auf allen Pressungen mit Kriegsetikett? Wieso taucht das "Depositato" dann meist auf Pressungen mit Etiketten auf, die gewissen Anlass zum Zweifeln geben,ob es sich nicht doch um frühe Nachkriegspressungen von 1945/46 handeln könnte, zu denen Restbestände an Etiketten weiterverwendet wurden? Wieso tragen Pressungen mit Aufnahmen, die nach Mitte 1943 entstanden, durchwegs kein "Depositato" mehr im Wachs? Das Argument des Kriegsverlaufs mit Italien scheint mir da nicht überzeugend genug - hier hätte sich sicherlich ein andere Prägung etc. im Spiegel angeboten. Eigentlich decken doch auch die Angaben auf den Etiketten ("BIEM" usw.) diese Urheberrechtsaspekte ab...

Beide (bzw. alle drei) Theorien ("Depositato" = Registrierung, "Depositato" = Vernichtung und Einschmelzen der originalen Väter- und Mütter-Matrizen; "Depositato" = Vermerk der Einlagerung aus Luftschutzgründen) haken noch an gewissen Punkten, wie ich finde...

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, Mi Jan 30 2019, 20:56



Wo kamen denn die Matrizen für die Cetra- und Fonit-Serie her?


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
, Mi Jan 30 2019, 21:36



Ward denn jemals eine von den vielen Depositato-"Raubkopien" auf Cetra/Fonit gesehen ?
Und nochmal, "Depositato" ist ausdrücklich kein nur in Italien verwendeter Terminus.

Gruß, Max


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
snookerbee, Mi Jan 30 2019, 22:30



Das stimmt. Danke für den Hinweis.


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Musikmeister, Mi Jan 30 2019, 23:16



Quelle: Leo Ritter: Stagma im Kriege aus "Jahrbuch der deutschen Musik 1943"

Bei der DG gab es eine Fonit und Cetra-Serie mit italienischen Matrizen, bei der italienischen Fonit gab es eine Polydor-Serie mit deutschen Matrizen. Eine Verbindung bestand also. Die Depositato-Vermerke auf deutschen Grammophon-Platten stammen wohl aus dem Jahre 1943, also müsste der Präsident der SIAE dies auch mit veranlasst haben, wo die SIAE auf italienischen Platten diesen Vermerk schon früher aufs Etikett druckte. Gibt es Belege über Platteneinlagerungen in Italien?


Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, Do Jan 31 2019, 00:14

Die Ausführungen von Musikmeister sind sind für mich nachvollziehbar.

Das "Depositato" der SIAE scheint tatsächlich der Ersatz für das "MC" der MCPS zu sein.

Bei dem Beispiel von Odeon89 mit Depositato 5. 6. 30 gibt dieses Datum die "Priorität" (das zeitlich frühere vorhandensein des Schutzrechts) an.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Odeon89, Do Jan 31 2019, 19:08

Vielen Dank, Musikmeister! Diese Erklärung ist recht plausibel!

Könnte man daraus schlussfolgern, dass die mit "Depositato" gestempelten Matrizen zumindest potentiell auch für den Export nach Italien gedacht gewesen waren? Fehlen die "Depositato"-Vermerke im Spiegel auf Siemens-Polydor-Pressungen der Serie FONIT / CETRA möglicherweise deshalb, weil sie natürlich nicht von Deutschland aus nach Italien 'zurückgeschickt' wurden (denn dort lagen ja die Originale)?

Wenn es zutrifft, dass uns das "Depositato" auf Pressungen der DGG einen Urheberrechtsvermerk zeigt, dann kann anhand dieses Wörtchens also keine Unterscheidung zwischen Kriegs- und früher Nachkriegspressung (mit 'Kriegsetikett' mindestens bis Sommer 1946) vorgenommen werden, lediglich nach Frühjahr 1943 stünde damit fest.

Allerdings wundere ich mich darüber, dass auf diesen beiden 1943er Hans-Georg Schütz-Platten kein Depositato im Wachs auftaucht. Weiß jemand, wann diese genau veröffentlicht wurden? Die Best.Nrn. müssten ungefähr in den Sommer oder Herbst 1943 gehören, hier fehlen mir aber die vollständigen Neuerscheinungslisten.

Den gezeigten Etikett-Typ POLYDOR würde ich mit dem Presswerk in Prag bzw. in Tetschen/ Decin in Verbindung bringen wollen, wo die DGG etwa ab Anfang 1944 bis Frühjahr 1945 pressen ließ.






Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
berauscht, Do Jan 31 2019, 21:10

Es besteht die Möglichkeit durch eine Anmeldung bei der SIAE "Werke" und "Formate" schützen zu lassen.

Formate sind Ideen noch nicht verwirklichter Projekte. Es ist somit möglich, dass das Depositato-Datum auf der Platte noch vor dem Aufnahmedatum liegt.

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
jitterbug, Fr Feb 01 2019, 13:45



Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
jitterbug, Fr Feb 01 2019, 14:21

Hier exemplarisch italienische ODEON-/CETRA-/TELEFUNKEN-Platten mit tagesgenauen Daten im Wachs. Sie tauchen erstmals 1942 auf, reichen allerdings teilweise bis in die Nachkriegszeit (1948).

ODEON P.712
22.3.43 XXI


ODEON P.708
9.4.43 (römische Zahlen überpresst mit "XXX")


ODEON TW.3067
28.9.44 (OHNE römische Zahlen)

---

CETRA DC. 4196
20.1.43 (römische Zahlen "XXI")


CETRA AA. 363
23.4.43 (römische Zahlen "XXI")

---

TELEFUNKEN A. 9166
15.11.1944


TELEFUNKEN A. 9216
13.5.1948

---

Es fällt auf, dass immer wieder ganze Kontingente verschiedener Orchester das gleiche tagesgenaue Datum tragen. Erstmalig bemerke ich als Datum den 20.1.43 auf, es kann allerdings sein, dass bereits zuvor Daten im Wachs verzeichnet wurden, solche Platten liegen mir allerdings nicht vor.

Ob dies vergleichbar zu dem "Depositato" zu sehen ist, oder eine technische Adaption darstellt, ist mir nicht klar. Da auch die neue Zweitrechnung ab Mussolini über die entsprechenden Jahre mit vermerkt ist, liegt eigentlich ein Copyright nahe.

Ähnliches ist auch bei COLUMBIA und FONIT zu beobachten.

Viele Grüße, Stephan

Re: DEPOSITATO - was bedeutet das, ab wann wurde es auf den Spiegel "gedruckt"?
Austroton, Do Jun 27 2019, 22:40

Dieser Tage bin ich durch Zufall darauf gestoßen: "depositato" ist ein ursprünglich italienisches Wort (das paßt ja zu der bisherigen Diskussion), zu übersetzen mit "eingetragen".

Das könnte mehreres bedeuten. Den Eintrag in das Aufnahmebuch, viel eher aber den Eintrag in eine Urheberrechtsliste.In diesem Zusammenhang müßte auch Stephan Wuthes Anmerkung beachtet werden, daß depositato-Vermerke immer nur blockweise für bestimmte Tagesdaten gemacht wurden.

Da ich gerade eine Hans Bund-Platte in Händen halte (Gr 47807 Siemens): ein typisches depositato-Datum war ja der 05.06.1943.

Es drängt sich der Verdacht auf, daß hier tatsächlich Copyright-Fragen eine Rolle spielten.

Dies nur als Hinweis für weitere Überlegungen.