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Digitalisierung von Schellack-. Musik


Moderatoren:SchellackFreak, berauscht, GrammophonTeam, Charleston1966, DGAG, Der_Designer, LoopingLoui

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Edi

Do Okt 10 2013, 14:44

Gast

Es geht um die Digitalisierung- ist es sinnvoll, mit alten oder neuen Equipment zu digitalisieren ?

Dazu einige Zitate:

Tatsächlich klingen die alten Platten wesentlich besser auf der dazu gehörenden Abspielapparatur. Der Grund dafür liegt hauptsächlich in den wesentlich schlechteren Übertragungseigenschaften der alten Abspielapparatur, wodurch uns viele von den auf den Platten vorhandenen Störgeräuschen erspart bleiben.
Andere oft weniger beachtete Gründe für die schlechte Wiedergabequalität sind eine falsche Entzerrung und die falsche Nadel. Es wurde früher (vor 1920) mit noch größerer Nadelverrundung geschnitten als bei den späteren elektrischen Aufnahmen.
…
Während der Untersuchungen bekam der Verfasser manchmal den Eindruck, als ob mit dem frühzeitigen Abschneiden der Höhen doch etwas vom musikalischen Inhalt mitabgeschnitten wurde, obwohl eine Spektrum-Analyse das Gegenteil ergab. Es handete sich hier um folgendes Phänomen: Man bildet sich ein, es seien mehr Höhen da, wenn ein hochfrequentes Rauschen und Klirranteile die Musik überlagern. Das wurde dadurch nachgewiesen, daß beim beschnitten Signal (3,4 kHz) Rauschen aus einem FM-Tuner zugemischt wurde, und man dadurch den Eindruck bekam, das Signal würde in den Höhen "breiter" klingen.

Quelle:
Link - Hier klicken

Das deckt sich auch mit meinem Klangempfinden, ich schrieb schon an anderer Stelle, die TA's mit dem für meine Ohren besten Klang sind uralte, schwere Abnehmer, z. B. Grawor Graworit, Electrola 30er Jahre.

Ich habe eine Liste aktuell erhältlicher Tonabnehmer -mit technischen Daten- erarbeitet, wäre vielleicht was für hier.
Interessant: Einige TA`s haben einen Frequenzgang jenseits von Gut und Böse- bis sage und schreibe 50 KHz.
Grado Prestige 78 / 78E / M / ME
Frequenzgang 10Hz - 50kHz(Black) 55kHz(blue) 60kHz(silver)
Wird wohl ein System für Mikrorillenplatten sein, welches mit 78er Nadel bestückt wird.
Denon DL 103/78
Verrundungsradius: 65µm
Frequenzgang 20Hz-45kHz
Hier ebenfall Höhen für Fledermäuse.

Unsinn, das nutzen zu wollen, für diese Systeme muß zwingend ein Entzerrer ran.

Die teuersten Teile haben einen sehr begrenzten Frequenzgang- bis 7 KHz- und ich möchte behaupten, daß dem nicht aus Jux so ist.

Nun ist es ja nicht so, daß Frequenzen über 7 KHz komplett weg wären, es ist eine weiche Kurve.
Aaffällig ist die Angabe des niedrigen Frequenzgangs bei guten, etwas teureren Systemen, das wäre ja sonst ein Widerspruch.

Shure M 78 s: 45 -7.000 Hz (eine andere Quelle nennt aber 17000- wahrscheinlich ein Druckfehler)
Audio Technica AT-Mono 3: 45Hz - 7.000Hz
Ortofon Super OM 78:20-15.000Hz

Fazit:Wenn Digitalisierung- dann sollte aber das Quellgerät eine passende Entzerrung bereitstellen, es ist doch bestimmt nicht sinnvoll, sehr hohe NF- Frequenzen auf der digitalen Aufnahme zu haben, genau das hebt ja den Rauschpegel.

[ Bearbeitet Do Jan 04 2018, 18:03 ]

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Edi

Do Okt 10 2013, 14:49

Gast

Bitte an einen Admin: Die letzten beiden Beiträge dieser Beitragfolge
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hier anhängen.
Danke

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[ Bearbeitet Do Okt 10 2013, 19:07 ]

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Willi-H-411

Do Okt 10 2013, 21:25

⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296

Das Grado Prestige Mono 78 C und das Grado Prestige Mono 78 E sind bei phono-phono mit einem Frequenzgang bis 4 KHz angegeben. Zitat phono-phono:

Schelllack-Aufnahmen enden bei ca. 4kHz

Was nicht gerade für ein Fachwissen bei phono-phono spricht. Aber auch kein gutes Licht auf Grado wirft.

Auch die Angabe beim Shure M 78 S (Schellack) finde ich äußerst merkwürdig:

polierte und abgerundete Diamant-Spitze, dadurch besonders geringe Abspielgeräusche und Hintergrund-Rauschen

Als ob bei Schellackplatten das Rauschen von der Nadel verursacht würde. Da ist wohl das Plattenmaterial hauptausschlaggebend.

Dann auch noch eine Stilblüte beim Ortofon Super OM 78 für Schellackplatten:

schlanke Bauform mit sehr geringem Eigengewicht (2,5Gramm)

Für Schellackplatten sollten die Systeme hingegen ein möglichst hohes Eigengewicht haben. Also auch hier mal wieder an der Praxis vorbei.

Was aber vor allem gegen ein System mit eingebauter Frequenzbeschneidung spricht: "Moderne" Schellackplatten aus der zweiten Hälfte der 50er Jahre haben durchaus schon Hifi-Qualität. Wenn hier das System bereits bei 7 KHZ oder sogar schon bei 4 KHz abschneidet, verschenkt man sich sehr viel an Klangqualität. Besser ist also, die obere Grenze hinterher am PC festzulegen. Jeweils für jede Platte gesondert.

VG Willi

Nachtrag: Das Denon DL 103/78 ist ein MC-System (Moving Coil), also ohne Möglichkeit, den Nadelträger wechseln zu können. Ist die Nadel platt, muß man ein komplettes System kaufen. Außerdem bekommt man das nur mit 65µm-Nadel. Für ältere Schellacks also ungeeignet.

[ Bearbeitet Do Okt 10 2013, 21:28 ]

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Edi

Do Okt 10 2013, 22:17

Gast

Als ob bei Schellackplatten das Rauschen von der Nadel verursacht würde. Da ist wohl das Plattenmaterial hauptausschlaggebend.

Ich denke mal, beides, sowie auch der Verschleißzustand.
Kann die Nadel weiter in die Rille eintauchen, berührt die Spitze den Grund, das bedeutet mehr Rauschen.

Außerdem bekommt man das nur mit 65µm-Nadel. Für ältere Schellacks also ungeeignet.

65µm ist sicher ein Kompromiß für jene, die nicht 3 oder 4 Nadeln wechseln möchten.

Hier die Radien:
Für Platten vor 1920 wird 0,004-Zoll-Radius, (100µm- Edi)
für Platten von 1920...1939 ein 0,0035-Zoll-Radius und für (90µm- Edi)
Aufnahmen von 1939...1950 ein 0,0028-Zoll-Radius empfohlen. (71µm- Edi)
Link - Hier klicken

100µ für Schallplatten vor 1905
90µ für Schallplatten vor ca.. 1920
75µ für Schallplatten von ca. 1920 - 1939
65µ für Schallplatten von ca. 1940 bis Ende der Schellackzeit.
Link - Hier klicken

Für Schellackplatten sollten die Systeme hingegen ein möglichst hohes Eigengewicht haben.

Moderne System ? Doch eher nicht... Sie haben doch das enorme Gewicht mancher Tonarme mit der Führung des Arms in der Rille begründet.
Die superleichten Arme/ Systeme von heute benötigen eine solche "Führungsqualität" nicht.

Ich arbeite gerade einen Artikel zum Frequenzgang der Kristallsysteme mit Entzerrung auf, der ist auch erstaunlich.
Aber wird heute abend nicht mehr. Bis morgen !

Edi

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Willi-H-411

Fr Okt 11 2013, 07:51

⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296

65µm sind kein Kompromiß, sondern nur für Schallplatten von ca. 1940 bis Ende der Schellackzeit, wie du es ja selber geschrieben hast. Bei den Platten davor taucht die Nadel mit großer Wahrscheinlichkeit bis zum Rillengrund.

Mit "Gewicht des Systems" meine ich nicht das Auflagegewicht, sondern tatsächlich nur das Gewicht des Systems. Das Auflagegewicht beträgt anschließend lediglich drei bis sieben Gramm. Durch das höhere Gewicht des Systems ist die Masse größer und somit auch die Trägheit. Das wirkt sich vor allem auf eine sauberere Wiedergabe im Bassbereich aus.

Das System soll ja jetzt nicht 150 Gramm wiegen. Aber fünf bis zehn Gramm sollte es schon auf die Waage bringen. Eine andere Möglichkeit wäre, daß Gewicht des Kopfträgers zu erhöhen. Das kommt dann auf dasselbe heraus.

VG Willi

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Edi

Fr Okt 11 2013, 08:39

Gast

Durch das höhere Gewicht des Systems ist die Masse größer und somit auch die Trägheit. Das wirkt sich vor allem auf eine sauberere Wiedergabe im Bassbereich aus.

Nanu...Willi... das haben Sie aber abgestritten, als ich über den superschweren Grawor "Graworit" berichtete, der für mich so toll klang... *year

So einen suche ich übrigens- habe schon in mehreren Foren herumgefragt.

Ich pflichte Ihnen jetzt aber bei- ein gut abgestimmtes System TA/ Tonarm mit hohem Gewicht hat sicher auch tiefere Eigenresonanz, sichere Führung in der Rille, usw., was für die Wiedergabe nur postiv sein kann.

Die 65er Nadel gilt eigentlich seit langem als Kompromiß, dickere Nadeln als Saphir kannte ich früher nicht.

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Willi-H-411

Fr Okt 11 2013, 09:01

⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1296

Edi, ich habe das nicht wegen des Gewichtes "abgelehnt", sondern geschrieben, daß zum Digitalisieren neuere Systeme, nach meinem Geschmack, besser zu gebrauchen sind, weil sie einen saubereren Frequenzgang haben. Außerdem dürfte der Grawor auch ein höheres Auflagegewicht haben. Sicherlich weit über 50 Gramm.

VG Willi

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Edi

Fr Okt 11 2013, 09:36

Gast

Ja, den Grawor war schon echt schwer, trotz Gegenfeder drunter, den durfte man nicht auf die Platte fallen lassen.

Ich habe gerade einen Versuch gemacht.
Edi kann nicht nur mit Bildern, auch mit Tönen- ich bin ja Programmierer, und habe auch recht gute Programme.

In
Link - Hier klicken
sind von Formiggini einige Klangbeispiele bereitgestellt worden. (Danke !)
U. a.:
Ein Musikbeispiel voll (ohne über 16 KHz)
Das Musikbeispiel mit Beschneidung oberhalb 12 KHz.
Das Musikbeispiel mit Beschneidung oberhalb 10 KHz.
Das Musikbeispiel ohne 0- 12 Khz, also nur 12- 16 KHz.

Nach Adam Riese sollte nach Addition der beiden beschnittenen Sequenzen 12 und 12-16... das ursprüngliche Stück zu hören sein.

Klingt aber besch...eiden.
Die addierten Höhen empfinde ich als "hohes Zirpen"... nicht besonders schön.

OK, die Pegel könnten evtl. nicht passen.
Nehme ich den Pegel der Höhenspur zurück... kommt nur der beschnittene Klang zustande, der Klang des "voll" aufgenommenen Stücks wird nicht erreicht.
Und das Zirpen ist bei -9 dB der Höhenspur noch zu hören.

Ich denke, so einfach kann man es sich nicht machen, mit Musikbearbeitungsrogrammen Frequenzanteile herausschneiden, und wiederzusammenzufügen.

1. Spur: 0-12 KHz
2. Spur: 12-16 KHz
3. Spur: Mixdown Spur 1 und 2
4. Spur: 0-16 KHz

Anmerkung: DIe Höhe der Wellendarstellungen bleibt gleich, auch wenn die Pegel zwecks Wiedergabe aneinander angepaßt werden, es sei denn, ein Track wird einzeln bearbeitet und zurückgespeichert.

[ Bearbeitet Fr Okt 11 2013, 11:33 ]

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Edi

Fr Okt 11 2013, 11:48

Gast

Ich habe weiter probiert- doch, es geht einigermaßen.
Da reichen Bruchteile Pegeldifferenz, um den Sound deutlich anders klingen zu lassen.
Dazu mußte ich den Pegel der Höhen doch erheblich zurücknehmen. 20 dB, jetzt hört es sich gut an, erreicht nicht ganz das Ausgangsbeispiel, aber deutlich mehr hörbar, als im 12 KHz- Beispiel.

Grüne Spuren:
Oben: 12 KHz,
vorletzte: Die Ursprungsdatei (16 KHz),
unten: rekonstruiertes Musikstück.
Diesmal sind die Pegel auch optisch auf etwa gleicher Höhe.

Die unterste Spur ist also aus dem grün markierten Track 1 (oben) und den darunterliegendem Track 2, dieser mit 20 dB Dämpfung, zusammengemischt.

[ Bearbeitet Fr Okt 11 2013, 15:29 ]

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Edi

Fr Okt 11 2013, 12:04

Gast

Hier ein Detailvergleich, oben "Volles" Musikstück, Mixdown = Rekonstrukt.