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Foren > Grammophone > Trichtergeräte
Nachbau eines Wilson Trichters - wer von euch war´s? (Uli's "Big Bertha")
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Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, Der_Designer
Autor Eintrag
Hedensö
Fr Jul 18 2014, 22:37 Druck Ansicht

Dabei seit: Fr Jan 06 2012, 11:09
Einträge: 903
Hallo zusammen,

kam heute auf die aberwitzige Idee, mir ein Papp-Trichter selbst zu bauen. Nach einiger Recherche stieß ich auf einen Artikel im TMF.

Link - Hier klicken

Wer von euch war das und ist interessiert, das Thema hier nochmal aufzugreifen?

Beste Grüße
Jan

[ Bearbeitet Mi Jan 10 2018, 19:20 ]
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Limania
Sa Jul 19 2014, 06:51
Dabei seit: Mo Mai 21 2012, 15:14
Einträge: 1157
Das ist Formiggini mit seiner dicken Bertha *grins

Zum Thema findet sich auch schon was im Forum, vielleicht ist es ja hilfreich: Link - Hier klicken


[ Bearbeitet Mi Jan 10 2018, 19:19 ]
Nach oben
Hedensö
Di Jul 22 2014, 21:04

Dabei seit: Fr Jan 06 2012, 11:09
Einträge: 903
Ich überlege mir einen ordentlichen Riesentrichter selbst zu bauen. So a la EMG. Und zwar würde ich diesen perfekt auf meinen jüngst erworbenen HMV 31a und HMV32 betreiben können.


Hier ein Bild von Kirtley´s HMV 32. Kirtley, you're a Genius!

Da gibt es in GB jemanden, der die Dinger, also die Trichter nachbaut. Eine Anfrage in GB brachte mir ein Ankaufangebot eines restaurierten EMG für 17.500 GBP, sonst nichts. Pläne und Maße wären nicht schlecht, sind aber offensichtlich schwer zu bekommen.

Tja, da ich leider gerade nicht die 17.500 GBP habe, kommen wir da nicht ins Geschäft.


[ Bearbeitet So Jul 27 2014, 22:54 ]
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Rundfunkonkel
Do Jul 24 2014, 21:28
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1080
Ja nu, leg los - der erste Schritt ist zwar der schwerste, aber man muss irgendwann mal anfangen. Und mach bitte Bilder von Bau, haben wir alle etwas davon .



[ Bearbeitet So Jul 27 2014, 22:55 ]
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Limania
Do Jul 24 2014, 21:48
Dabei seit: Mo Mai 21 2012, 15:14
Einträge: 1157
@Hedensö
Hier mal noch ein Thread zum Thema Trichterbau: Link - Hier klicken

LG Limania

[ Bearbeitet Mi Jan 10 2018, 19:18 ]
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Hedensö
Do Jul 24 2014, 22:22

Dabei seit: Fr Jan 06 2012, 11:09
Einträge: 903
Limania schrieb ...

@Hedensö
Hier mal noch ein Thread zum Thema Trichterbau: Link - Hier klicken

LG Limania


Danke für die Info Limania. Ich habe folgenden Thread im TMF gefunden. Unter dem ersten Post ist ein Link zu einem PDF in welchem detailliert der Nachbau bzw. die Reparatur von EMG-Trichtern beschrieben wird.

Eine schwierige Geschichte ist das Trichterknie bzw. das Metall- oder Aluteil in Schwanenhalsform, welches den Trichter sozusagen oben und auf 90° hält (PDF Seite 10). Ansonsten wurde das Pappmaché unter Umständen langsam nach unten abknicken. Deshalb hat Kirtley (siehe Bild HMV 32 mit EMG-Horn) seinen Trichter auch zusätzlich stabilisiert.

Ich muss nochmal weiter forschen, wie ich das am besten angehe.

[ Bearbeitet Mi Jan 10 2018, 19:18 ]
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Calle
Do Jul 24 2014, 22:38
Dabei seit: Mo Apr 18 2011, 10:57
Wohnort: Emmerich am Rhein
Einträge: 276
Ja, die Trichter können knicken, aber nicht alle... Im Expert Junior (was ich besitze) ist ein Metallbügel verarbeitet worden (= Original)), siehe z.B. Link - Hier klicken

Ich weiß aber von einem Exemplar was völlig abgeknickt war und was der (damaliger) Eigentümer unter der Dusche (!) wieder hergerichtet hat, neu bemalt und verkauft...

Bezüglich ein neuer Trichter... Müßte schon eine Menge Arbeit sein, aber nicht so schwierig: Maße haben wir ja schon (von meinem Expert Junior), Metallteile kann man sich ja anfertigen lassen (nur was im Trichter sitzt wird schwierig zumal man es nicht herausnehmen kann) und nachher der Trichter aus Epoxidharz und Glasfasern bauen... Oder ?


[ Bearbeitet Mi Jan 10 2018, 19:13 ]
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Hedensö
Do Jul 24 2014, 22:50

Dabei seit: Fr Jan 06 2012, 11:09
Einträge: 903
@ Calle: wenn wir wieder zuhause sind (also jeder in seinem *grins) dann kannst du ja mal messen und vielleicht eine Skizze anfertigen.

Mit Epoxydharz und Glasfasern ist das sicher eine gute Idee - zumal das richtig hart und stabil wird.

Ich gehe das auf jeden Fall mal an mit dem Trichterbau! Immerhin haben wir den Hubschrauber und den Düsenantrieb erfunden. Es wäre doch gelacht, wenn nur die Briten Trichter bauen könnten!
Wenn´s klappt, dann gehen wir in Serienproduktion und werden reich!
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Limania
Fr Jul 25 2014, 05:24
Dabei seit: Mo Mai 21 2012, 15:14
Einträge: 1157
Hedensö schrieb ...



Danke für die Info Limania. Ich habe folgenden Thread im TMF gefunden. Unter dem ersten Post ist ein Link zu einem PDF in welchem detailliert der Nachbau bzw. die Reparatur von EMG-Trichtern beschrieben wird.



Welchen Thread genau meinst du?

LG Limania


[ Bearbeitet Mi Jan 10 2018, 19:14 ]
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Hedensö
Fr Jul 25 2014, 08:52

Dabei seit: Fr Jan 06 2012, 11:09
Einträge: 903
Limania schrieb ...


Welchen Thread genau meinst du?

LG Limania



Hier ist er (das PDF am Ende des ersten Posts!): Link - Hier klicken


[ Bearbeitet Mi Jan 10 2018, 19:14 ]
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Limania
Fr Jul 25 2014, 16:42
Dabei seit: Mo Mai 21 2012, 15:14
Einträge: 1157
Super!
Vielen Dank :-)
Das sind ja tolle Trichter und Grammophone.

LG Limania
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Nostalphon
Fr Jul 25 2014, 18:17
Dabei seit: So Apr 06 2014, 08:02
Wohnort: Landkreis Ludwigsburg, Württ.
Einträge: 156
Klasse!
Also was hier in diesem thread alles an interessanten Informationen zusammen kommt-
da sag einer nochmal was wegen Sommerloch....

die Bude von "Graham Rankin" auf YT gefällt mir genauso, wie sein Trichter und die Musik, die er auflegt *grins

bin wirklich begeistert...!!!

LG
Jürgen
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Formiggini
Fr Jul 25 2014, 22:58
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Ja, ja - dafür bin ich verantwortlich....

"Big Bertha" war tatsächlich ein Versuch von mir zu sehen was man maximal aus akustischer Wiedergabe herausholen kann. Viele Faktoren: Schalldose, Tonführung, Geometrie und Material des Trichters und so manches mehr woran man zunächst nicht denkt.

Eigentlich wollte ich schon lange mehr dazu schreiben.....

Auf die Kürze: Der Trichter ist berechnet (an Wilsons Berechnungen angelehnt, aber auch "moderne" Programme zur Horn-Berechnung" flossen mit ein).
Das Material ist weder Pappe noch Pappmaché, sondern eine Mischung aus Pappmaché und Gips. Wichtig bei dem "Rezept": Das ganze sollte am Ende akustisch "tot" sein - dadurch werden Eigenresonanzen vermieden.

Ganz grob:

- Hohlform bauen und mit einer Schicht Zeitungspapier überziehen.
- "Kleberrezept" (Viele Experimente...):
  • (Tapeten) Kleister etwas flüssig ansetzen

  • 1/5 Weißleim (Ponal o.ä.) zusetzen

  • 1/20 Zitronensäure oder 5 %igen Essig (verzögert das Abbinden)

  • Mit einem Schneebesen solange Gips ein rühren bis bis eine zähflüssige Masse entsteht. Schwierig diesen "Zustand" zu beschreiben - es darf nicht mehr flüssig sein, aber dicker als z.B. Leim.

- Erste Lage Papier damit ein pinseln, zweite Schicht Papier auflegen und nochmals ein pinseln.
- mindestens 24 Stunden trocknen lassen.
- Wieder ein pinseln, nächste Schicht Papier, trocknen lassen

Die Schichten sind unterschiedlich stark: Am Hals dicker (c. 25 Schichten), am Trichtermund dünner (c. 15 Schichten).
Nach komplettem durch trocknen (c. 3 Wochen im Sommer) den Trichter von der Form ziehen. Innen erhielt der Trichter dann mehrere Lagen Überzug mit Epoxidharz. Dies gibt eine sehr glatte und harte Oberfläche. Dadurch werden Höhen besser übertragen.

Insgesamt dauerte die Herstellung fast 3 Monate. Dummerweise hatte ich zu dieser Zeit keine Digitalkamera - Bilder der Herstellung gibt es kaum.

Mehr folgt die Tage....

Grüße


[ Bearbeitet So Jul 27 2014, 22:57 ]
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Webseite
Formiggini
So Jul 27 2014, 15:30
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Inhalt, Bild oder Datei nur fuer angemeldete Mitglieder


Hallo zusammen,

bevor ich zu dem eigentlichen (selbst gebauten) Trichter komme, einige Anmerkungen und historische Texte.

Form

Wie Wahl eines geraden Trichters hat zwei Gründe:
1. - wesentlich einfacher zu bauen
2. - akustische Vorteile

1. Gewundene oder gebogene Trichter sind bedeutend schwieriger herzustellen. Wenn man nicht eine ordentliche Hobby-Werkstatt mit entsprechendem Platz zur Verfügung hat, würde ich das Wagnis nicht eingehen.

2. Schon alte (20er Jahre) Berechnungen von P. Wilson haben ergeben: Bei jeder "Biegung" gehen Höhnen-Anteile verloren. Dies hält sich noch in Grenzen wenn der Durchmesser kleiner als 5cm ist, darüber gibt es hörbare Verluste.

Rund


Runde Trichter haben ebenfalls akustische Vorteile. Schall breitet sich in Kugelwellen aus - das Ideal ist deswegen ein runder Trichter.
"Eckige" Trichter neigen zu Eigenresonanzen. Bei diesen müssen die Seiten gesondert versteift werden.
"Eckige" Trichter sind vielleicht etwas einfacher zu bauen, die zusätzliche Arbeit das ganze wieder zu versteifen und akustisch tot zu bekommen dürfte jedoch die ganze Sache wieder komplizierter machen.

Material


Wie schon (an verschiedenen Stellen) erwähnt und Stand des Trichter- oder Hornlautsprecherbaues, sollte das Material akustisch möglichst tot sein; d.h. zu keinerlei Eigenresonanzen neigen. Lässt sich dies nicht vermeiden, muss die Eigenresonanz ober- oder unterhalb des Übertragungsbereiches bzw. Hörbereich liegen.
Dabei ist es deutlich einfacher Materialien zu verwenden, die eben unter diesem Bereich liegen.

Es kämen verschiedene Materialien in Frage:
  • Stein (negativ = Gewicht und Verarbeitung)

  • dickes Holz (schwierig = Gewicht und Verarbeitung)

  • Pappmaché und/oder Gips

  • moderne Werkstoffe wie Glasfaser und Epoxid


moderne Werkstoffe: Mit diesen hatte ich (im kleinen) vor dem Trichterbau experimentiert und diese wieder verworfen.
Um einen Trichter in entsprechender Größe zu bauen, benötigt man einiges an Material. Mit Glasfaser und Epoxidharz wird das ganze richtig teuer! Alleine schon einen guten Händler zu finden ist nicht ganz einfach. Außerdem sind die Dämpfe (während der Verarbeitung) sehr gesundheitsschädlich. Das Material ist als "Gefahrenstoff" deklariert, hat bei der Aushärtung eine starke Hitzeentwicklung usw. Entsprecht belüftete Werkstatt, Schutzkleidung, Augen und Atemschutz sind im Umgang Pflicht!

Die (ordentliche) Verarbeitung ist für Laien nicht ganz einfach - je nach Alter, Mischung der Komponenten (kann in den Mengen nur maschinell erfolgen!) usw. härtet das ganze zu schnell oder überhaupt nicht aus...

Langer Rede kurzer Sinn - diese Idee verfolgte ich nicht weiter...

Papier und "Gips/Kleister-Brei" nach obigen Rezept erwies sich für mich am geeignetsten. Günstig, einfach zu verarbeiten, lange Standzeiten der Mischung, abbinden ohne giftige Dämpfe usw. Dies bei den gleichen (akustischen) Eigenschaften wie moderne Materialien.




Einige Texte (auch mit Berechnungen und Tabellen) zum Hornbau von Wilson (leider nur in englisch - deutschsprachige Literatur aus der Zeit zum Thema sind mir auch nach langer Suche damals beim Bau nicht bekannt geworden!) :

1931










1926









EMG-Trichter
(Quelle leider nicht notiert)







Ein recht interessanter Artikel von 1928; hier wird der Bau eines gewundenen Trichters (aus Gips) beschrieben. Die Idee ist frappierend simpel: Grundlage ist ein "Trichter-Modell" aus Stoff. Dieser "Sack" wird prall mit Sand gefüllt und verschlossen. Anschließend in die gewünschte Form gebogen, fixiert und mit mehreren Lagen Gips und Stoffresten "beschmiert". Nach der vollständigen Aushärtung werden Sand und Stoff-Sack entfernt.
Auch wenn hier der Bau für einen Trichterlautsprecher (Radio) beschrieben wird, lässt sich das Prinzip genauso für das Grammophon anwenden.




















[ Bearbeitet So Jul 27 2014, 22:58 ]
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Webseite
berauscht
So Jul 27 2014, 15:58
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1468
Heute brauchen wir keinen Sandsack mehr. Der Trichter (bzw. der spätere Hohlraum im Inneren des Trichters) kann aus Polystyrolschaum geschnitten werden. Dieser kann dann mit dem gewünschtem Trichtermaterial (Gips, Pappmaschee, o. ä.) überzogen werden, und der Kern aus Polystyrolschaum später mit Nitroverdünnung oder Aceton (Gefahrenhinweise beachten!) aufgelöst werden.
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Hedensö
So Jul 27 2014, 19:57

Dabei seit: Fr Jan 06 2012, 11:09
Einträge: 903
Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Beschreibung und die tollen Artikel.

Ich bin gedanklich noch an dem formgebenden Teil um welches der Gips bzw. das Zeitungspapier gelegt wird. Das zweite, worüber ich am grübeln bin, ist dieses Metallteil, welches bei den EMG trichtern drin ist. Wie bekomme ich solch eines? Denn das ist ja eine wichtige Grundlage dafür, dass der Trichter nicht abknickt.

@berauscht: Polystyrol ist eine gute Idee. Da müsste man die spätere Innenform nahezu modellieren...
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Formiggini
Mo Jul 28 2014, 00:07
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Calle schrieb ...

Bezüglich ein neuer Trichter... Müßte schon eine Menge Arbeit sein, aber nicht so schwierig: Maße haben wir ja schon (von meinem Expert Junior)...


Leider lassen sich bei einem Vergleichsmodell nur die Außenmaße abnehmen - und die bringen hier leider wenig bis gar nichts...

Die Stärke/Dicke des Materials variiert - auch bei den Expert/EMG Trichtern. Ausschlaggebend sind aber ausschließlich die Innenmaße, da lediglich diese die logarithmisch korrekte Steigung wiedergeben. Um Berechnen wird man hier nicht herum kommen. Kommen noch Biegungen ins Spiel, wird es in der Praxis dann wirklich schwierig in der technischen Umsetzung.
Ohne ein formbares 3-D-Modell um welches der Trichter aufgebaut wird, quasi kaum möglich!
Ein exponentielles Trichtermodell frei per Hand formen ohne die logarithmische Steigung verloren gehen zu lassen...?

Gerade aber die (innen liegende) exponentielle Steigung des Trichters ist das A und O für eine akustisch gelungene Konstruktion!
Lässt sich diese nicht einhalten, könnte man sich die ganze Arbeit auch sparen und mehr oder weniger einen konischen Trichter (egal ob mit oder ohne Biegung) bauen. Klanglich sind diese beiden Trichtermodelle jedoch nicht miteinander zu vergleichen...

Zum Ende (für heute) der Unterschied zwischen konischem und exponentiellen/logarithmischem Trichter. Letzterer ist Anfangs noch fast konisch (die Graphik ist etwas übertrieben), öffnet sich dann aber wesentlich schneller.
Dies stellt den "Bastler" später tatsächlich auch vor ganz praktische Probleme bei der Umsetzung! Dazu aber später/die Tage mehr...




Es gibt sehr hilfreiche Programme um exponentielle Trichter berechnen zu können. Üblicherweise werden die Graphiken in "halber Form" ausgegeben. Mit dieser Eigenschaft sollte sich ein zukünftiger "Trichtererbauer" vertraut machen!




Anhand solcher Graphiken (und Werte) wird die zukünftige Trichterschablone erstellt. Werte sind zunächst noch unrelevant.
Spiegelt man diese Graphik, stellt sich der eigentliche Trichter (in Seitenansicht) dar.
Wie gesagt - dies ist zunächst ein reines Modell zur Veranschaulichung. Tatsächliche Größen und Verhältnisse weichen erheblich von der Praxis ab!




Allen die gerne "mit basteln" *basteln wollen sei das Programm BassCADe empfohlen mit dem sich exponentielle Trichter/Hörner berechnen lassen.

Grüße
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Webseite
Hedensö
Mo Jul 28 2014, 11:47

Dabei seit: Fr Jan 06 2012, 11:09
Einträge: 903
Ich würde ja versuchen wollen, erstmal solch einen Schwanenhals wie in dem PDF aus dem TMF-Thread herzustellen. Dieser gibt dem ganzen Stabilität.

Das feste Metallteil des Schwanenhalses des Mk Xb (aus PDF aus dem Thread aus dem TMF) ist laut Beschreibung 33 inches lang. Das sind demnach 83,82 cm. Vielleicht gelingt es aus dem Foto halbwegs authentische Werte herauszumessen und demnach eine Maßangabe für dieses Teil zu erstellen.




Ich bin schon die ganze Zeit am überlegen, mit welchem Hilfsmittel man solch ein Teil nachgebildet bekommt. Gerade die konische Öffnung ist dabei schwierig. Daher geht auch kein Kupferrohr oder ein flexibles Abflussrohr. Diese ließen sich aber schön in die geschwungene Form bringen und anschließend mit Zeitungspapier bekleben...

Ich werde das auf jeden Fall mal versuchen. Mit irgendwas muss man ja seine Freizeit verbringen *warte
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Rundfunkonkel
Mo Jul 28 2014, 13:16
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1080
Wie wäre es mit Überresten eines Musikinstrumentes? Z. B. Sousaphon, Saxophon oder so?
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