Automatic translation in English

‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾

‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾

‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾

‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾


Grammophone in BildernGrammophongalerie


International Gramophone Board
Participate?

Foren

Foren > Firmengeschichte, Labels, Hüllen, und Matrizen > Im Studio/Aufnahmeorte
Eine kleine Nummerngeschichte: wo wurde die Platte aufgenommen?
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, Der_Designer
Autor Eintrag
Arto
Sa Jan 10 2015, 02:20 Druck Ansicht
Dabei seit: Di Jan 07 2014, 01:33
Wohnort: z.Z. Dänemark
Einträge: 184
Ich habe kürzlich gelegenheit gehabt, eine kleine Gruppe meiner einseitigen akustischen 12-Zoll-Platten näher zu beobachten, insbesondere Matrizennummern und deren Schreibweise. Da haben sich Unregelmässigkeiten gezeigt, die ich gerne vorführen möchte, um vielleicht etwas näheres zu lernen von den lieben Sammlerkollegen.

Es fing mit zwei Aufnahmen von Fritz Kreisler an, und zwar Kreisler: Caprice Viennois, HMV 07960, Matrizennummer A5696, Pressmatrizen-Serie ‘RM’, und R Cottenet: Chanson Méditation, HMV 07964. Matrizennnummer A5701, Pressmatrizen-Serie völlig unlesbar. Aha, also wie meistens, amerikanische Aufnahmen! Schaut mal die Bilder an.







Hintergrundinformation: um den Matrizenaustausch zu erleichtern beschliessen die Victor Talking Machine Company (VTMC) und Gramophone Company (GC) die respektiven Matrizen mit Ursprungszeichen zu vermerken. Die Aufnahmen von GC wurden in Amerika mit einer Krone vermerkt, und die amerikanischen Aufnahmen wurde mit einem grossgeschriebenen ‘A’ gezeichnet. Eine bestätigung eines Telegramms von GC an Deutsche Grammophon in Hannover vom 18. Juni 1907 ist ein Beispiel für diese Tatsache (‘It has been decided that Victor matrices shall in future be stamped with the letter “A” before the serial number’). Einfachheitshalber behielt GC die VTMC Matrizennummer, aber in der Tat nur die Ziffernfolge, und immer mit vorgestellter ‘A’. Diese Nummern waren bei VTMC einfach seriell, und vorgestellte ‘A’, ‘B’, ‘C’ bedeutete bzw. 7 Zoll, 10 Zoll oder 12 Zoll. Die oben angegebenen Platten hätten bei VTMC also ein ‘C’ gehabt.

Aber etwas stimmte nicht: unter den Labels fand ich handschriftliche Matrizennummer, und die waren ac5696f und ac5701f, also aufnahmen von Will Gaisberg. Beide auf einmal konnte nicht stimmen. Wiedereinmal Bilderbeispiele!







Ganz schnell Nachschlag im CHARM Discography (http://www.charm.kcl.ac.uk/discography/search/disco_search.html).
Dort wurden die handschriftlichen Matrizennummern bestätigt und Aufnahmedatum für beiden war 6. November 1911.

Die CHARM Discography umfasst ausser die GC Diskographien von Alan Kelly auch die vielen diskographischen Beiträgen von Michael Gray, und es hat sich gezeigt, dass Kreisler dieselben Stücke sowohl in London als in New York gemacht hatte, jedoch zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Kelly hat als Begleitklavier George Falkenstein angegeben, und ich habe mich gewundert, weil Falkenstein als VTMC-begleiter für u.A. eben Kreisler mir schon bekannt war. War er tatsächlich mit auf der Reise nach London gekommen?

Ich habe gegoogelt, ich stehe es zu. Dadurch entdeckte ich die Kommentare von Tully Potter (ein bekannter Spezialist bez. Streicheraufnahmen und historischer Streichern im allgemeinen) zu der NAXOS-Ausgabe ‘Fritz Kreisler The Complete Recordings • 2’. Der Londoner Pianist war Haddon Squire! Falkenstein blieb zu Hause. Und Kelly hat sich geirrt.

Die zwei Platten waren mit den Matrizen-‘Fehlern’ nicht alleine. Es gibt auch Benno Moiseiwitsch mit BRAHM(!): Capriccio in H-Moll, Op. 76, No. 2 auf HMV 05613, jedoch ganz OHNE gestemplete Matrizennummer (ganz schwach gibt es etwas handschriftliches unter dem Label, dass nur zu einer Nachkontrolle dient, nachdem ich Kelly wieder besucht hatte). Es ist 8697f, Aufnahmedatum 6 Dezember 1916, Pressmatrize-Serie ‘A’, also recht kurz nach der Aufnahme. Hier habe ich nur ein einziges Bild gebracht, weil ich mich schäme: ich hatte die Platte nicht gewaschen bevor ich Mikrophotos machte, und man sieht es all zu deutlich. Aber mein Bild zeigt etwas, dass man vielleicht häufiger bei frühen Zonophone (als Billiglabel) findet: PICT umgekehrt. Seit 35 Jahren bin ich auf der Suche einer Erklärung von diesem Negativstempel.





Alle drei Platten sehen ähnlich “arm” aus: Grammophon+Nipper in schwarz-weiss. Es sind also wahrscheinlich englische Kriegspressungen oder ärmliche Nachkriegspressungen. Passt auch gut mit dem Bleistift-Vermerk 28.6.19 und ‘RM’ als eine späte pressung der 1911-Aufnahme.

Es kann sehr wohl sein, dass die ursprüngliche Matrizierung in London vorgenommen wurde, und es würde mich interessieren, ob es andere Ausgaben gibt. Es ist meine Hoffnung, dass es Vor-Kriegs-Pressungen von den Kreisler-Aufnahmen von der Deutschen Grammophon gibt, und dass jemanden vielleicht die entsprechenden Matrizenstempel (und Auslaufrille?) hier im Forum photographisch wiedergeben könnte.

Als letztes Punkt gebe ich hier noch ein Label und Matrizenstempel als Bilder:






Hier ist alles amerikanisch, bis zum ‘C’. Aber warum ist es umgekehrt? Die einheimische englische Plattenpresserei hat anscheinend einige schwierigkeiten gehabt!

Beste Grüsse und Hoffnung um Auskünfte,

Arto

Nach oben
Starkton
Sa Jan 10 2015, 11:20
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Arto schrieb ...

Eine bestätigung eines Telegramms von GC an Deutsche Grammophon in Hannover vom 18. Juni 1907 ist ein Beispiel für diese Tatsache (‘It has been decided that Victor matrices shall in future be stamped with the letter “A” before the serial number’).

Tolle Information! Ich freue mich immer sehr wenn Du solche Dokumente aus Deiner Datensammlung zitierst.

schrieb ...

Aber etwas stimmte nicht: unter den Labels fand ich handschriftliche Matrizennummer, und die waren ac5696f und ac5701f, also aufnahmen von Will Gaisberg. [...]

Kelly hat als Begleitklavier George Falkenstein angegeben, und ich habe mich gewundert, weil Falkenstein als VTMC-begleiter für u.A. eben Kreisler mir schon bekannt war. War er tatsächlich mit auf der Reise nach London gekommen?

Ich habe gegoogelt, ich stehe es zu. Dadurch entdeckte ich die Kommentare von Tully Potter (ein bekannter Spezialist bez. Streicheraufnahmen und historischer Streichern im allgemeinen) zu der NAXOS-Ausgabe ‘Fritz Kreisler The Complete Recordings • 2’. Der Londoner Pianist war Haddon Squire! Falkenstein blieb zu Hause. Und Kelly hat sich geirrt.

Tully Potter macht keinen sattelfesten Eindruck was den Umgang mit Daten betrifft, wenn ich den Text zur von Dir heran gezogenen Naxos CD durchlese. Er schreibt: "Sadly Kreisler’s first London session produced not one published side from the dozen matrices recorded." Das stimmt nicht! Das Scherzo (07956, mx. ac5564) wurde veröffentlicht! Haddon Squire war der Begleitpianist, wie Kelly auch angibt.

Ein anderer Eintrag aus dem Naxos Text ist zumindest erklärungsbedürftig: "the legendary Fred Gaisberg—an avid Kreisler fan—was in overall charge". Das Technikerzeichen "ac" bei allen veröffentlichten Kreisler Aufnahmen von 1911 gehört eigentlich zu William Charles Hancox (nicht Will Gaisberg). Es ist zwar bekannt, dass Fred Gaisberg gelegentlich das Zeichen von Hancox auslieh, aber Kelly notierte das, sofern es aus den Aufnahmebüchern hervorging. Es wäre deshalb interessant zu wissen wo Potter diese Information her hat.

Kelly nennt übrigens sehr wohl Haddon Squire als Begleitpianisten am 6. November 1911, allerdings nur für die vier unveröffentlichten 25 cm Platten. Es fällt überhaupt auf, dass 15 Aufnahmen aus beiden Londoner Sessions, bei denen Kelly den Pianisten Squire angibt, nicht veröffentlicht wurden. Nur die 16., das Scherzo (siehe oben) war offenbar gut genug.

Dagegen sind von den 15 Aufnahmen vom 6. November 1911 auf 30 cm Platte, bei denen Kelly als Begleitung George Falkenstein nennt, nur 2 unveröffentlicht geblieben. Falkenstein taucht in sämtlichen Listen Kellys, sofern sie mir vorliegen, nur ein einziges Mal auf, nämlich an dieser Stelle. Dafür muss es einen guten Grund geben. Viel naheliegender wäre es doch gewesen wenn Kelly, sofern die Aufnahmebücher nicht eindeutig waren, wie bei den 25 cm Platten an diesem Tag Squire eingetragen hätte.

Bevor ich daher akzeptiere, dass Kelly sich bei solch historisch bedeutenden Aufnahmen geirrt hat, frage ich erstmal herausfordernd: Kann es sein, dass Squire als Pianist für Kreisler einfach untauglich war? Sind deshalb zeitgleich Aufnahmen mit Falkenstein gemacht worden, um nicht nochmals mit leeren Händen dazustehen, oder sind die Aufnahmen mit Falkenstein alle im Auftrag der Victor Talking Machine Co. entstanden? Hat also Kelly recht und Potter nur nicht ausreichend recherchiert?

schrieb ...

Die zwei Platten waren mit den Matrizen-‘Fehlern’ nicht alleine.

Die Matrizennummer in einem multinationalen Konzern wie der Victor/Gramophone Co. war vor allem ein Eigentumsvermerk. Man muss sich jedoch davon freimachen anzunehmen, dass derjenige, welcher die Aufnahme gemacht hat, auch in jedem Fall der Besitzer der Pressmatrize ist.

Einige Aufnahmen entstanden nämlich im Auftrag der Schwestergesellschaft. Das bedeutet, die Matrizen wurden zwischen den Auftraggebern, also z.B. der Victor Talking Machine Co. und der Gramophone Co., aufgeteilt. Oft wurde deshalb das Gleiche zweimal, also für beide Auftraggeber, aufgenommen. Am Beispiel der unveröffentlichten Aufnahmen vom 6. November 1911 auf 25 cm Platte kann man das schön sehen. Hier ein Auszug aus der Kelly Liste:



Für die 30 cm Aufnahmen vom gleichen Tag ist das nicht so offensichtlich, denn die Kelly Liste, siehe unten, zeigt das leider nicht. Es ist sogar möglich, dass alle Aufnahmen im Auftrag der Victor Co. entstanden. Das lässt sich anhand der Pressungen ja gut überprüfen. Die Pressungen mit Matrizen aus Victor-Besitz, welche Du abgebildet hast, sprechen meiner Meinung nach jedenfalls eine eindeutige Sprache.



schrieb ...

Es gibt auch Benno Moiseiwitsch mit BRAHM(!): Capriccio in H-Moll, Op. 76, No. 2 auf HMV 05613, jedoch ganz OHNE gestemplete Matrizennummer (ganz schwach gibt es etwas handschriftliches unter dem Label, dass nur zu einer Nachkontrolle dient, nachdem ich Kelly wieder besucht hatte). Es ist 8697f, Aufnahmedatum 6 Dezember 1916,

Kannst Du vor der Matrizennummer ein kleines "c" identifizieren? Fred William Gaisberg hat diese Platte nämlich aufgenommen.

schrieb ...

Aber mein Bild zeigt etwas, dass man vielleicht häufiger bei frühen Zonophone (als Billiglabel) findet: PICT umgekehrt. Seit 35 Jahren bin ich auf der Suche einer Erklärung von diesem Negativstempel.

Ich weiß nicht was PICT heißen könnte, aber dass Du es bisher bei Zonophone-Platten gefunden hast, erklärt, warum es hier ebenfalls vorhanden ist. Moiseiwitsch hat diese Platte nämlich eigentlich für die British Zonophone Company aufgenommen. Es kam nur selten vor, dass eine Zonophone-Aufnahme es zum Gramophone-Label geschafft hat. Aber hier war es so. Ob es das Fehlen der gestempelten Matrizennummer im Spiegel erklärt kann ich nicht sagen. Dazu müsste man weitere Platten dieser Art untersuchen.

[ Bearbeitet Sa Jan 10 2015, 19:09 ]
Nach oben
Arto
Sa Jan 10 2015, 21:06
Dabei seit: Di Jan 07 2014, 01:33
Wohnort: z.Z. Dänemark
Einträge: 184
Herrlich, Licht kommt durch! Danke vielmals. Ich werde näher antworten und kommentieren, aber ich arbeite leider langsam.

Aber ich kann kein "c" (Fred Gaisberg) bei Moiseiwitch finden:





Bestens,

Arto
Nach oben
Starkton
So Jan 11 2015, 00:18
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Arto schrieb ...

Aber ich kann kein "c" (Fred Gaisberg) bei Moiseiwitch finden:

Schade, aber das bringt mich auf eine neue Idee. Kelly ordnet 8697f nämlich einerseits das Präfix "c" für Fred Gaisberg zu, bemerkt aber andererseits, dass das Aufnahmebuch ab 8694f eigentlich William Sinkler Darby, Präfix "i", nennt. Als Lösung fällt mir nur ein, dass Kelly eine Pressung mit dem Präfix "c" vor der (eingeprägten) Matrizennummer vorgelegen haben muss.

Allgemein erschwerend für die Identifizierung der Londoner Aufnahmen kommt übrigens hinzu, dass sich die dortigen Aufnahmetechniker in den letzten zwei oder drei Jahren oft nicht mehr an die Vorgaben gehalten, und einfach Arthur Clarke's Präfixe "y" bzw. "z" eingetragen haben.

Schwierig, schwierig!

Arto schrieb ...

Hier ist alles amerikanisch, bis zum ‘C’. Aber warum ist es umgekehrt? Die einheimische englische Plattenpresserei hat anscheinend einige schwierigkeiten gehabt!

Ich verstehe nicht ganz warum Du die "C18965" als "GC Matrizennummer" bezeichnest. Soll das Gramophone Co. heißen?

[ Bearbeitet So Jan 11 2015, 00:45 ]
Nach oben
Arto
So Jan 11 2015, 01:51
Dabei seit: Di Jan 07 2014, 01:33
Wohnort: z.Z. Dänemark
Einträge: 184
Danke, Starkton, für dein Öffnen der weiteren möglichkeiten! Erstens deine letzte frage: ja, GC Matrizennnummer bedeutet hier die Matrizennummer, die von Gramophone Co. zugeteilt wurde. Gewöhnlicherweise wäre es ein “A” und nicht ein “umgekehrtes C”.

Nächstens, bezüglich “y” und “z”; das hatte ich immer als Zeichen für Zonophone-Aufnahme verstanden, 10” und 12”. Diese Meinung wird durch die viele Pseudonyme bei den Sängern gestärkt.

Vertiefen wir uns in den Aufnahmen von Kreisler und die möglichen Begleitpianisten. Es ist klar, dass auch ich in den ‘f’- und ’e’-Listen von Kelly, die Du ab Deiner zweiten Version weiterbringst, hinein geschaut habe. Vielleicht gibt es Forumweit zutritt zu alle den bezüglichen Pressungen, GC und Victor, aber wir müssen uns wahrscheinlich mit Papier und Web begnügen. Ich kenne keine modern aufgebaute Diskographie von Kreisleraufnahmen, aber es geben 2 ältere:

James Creighton: ‘Discopaedia of the Violin’, University of Toronto Press, 1974, Seiten 397-407

und

Louis P. Lochner: ‘Fritz Kreisler’, London: Rockliff 1951 (ausgearbeitet von Elsie Garrison, RCA), Seiten 413-432.

Aber, es gibt auch ‘DAHR, Discography of American Historical Recordings’ von Stanford (früher ‘Encyclopedic Discography of Victor Recordings (EDVR)’); verfügbar bei:

Link - Hier klicken

Nehmen wie die 10-Zoll-Platten zuerst: Kelly hat deutlich (nach EMI-Papier) zwischen GC und Victor unterschieden. Jedoch zeigt es sich gemäss die obigen Quellen, dass es bezüglich ‘Aubade Provencale’ die Victor-aufnahme war, die sowohl in Europa (beispielsweise DA521) als in den V.St. verwendet wurde. Und die B-Seite von DA521 (La chasse) gab es auf Victor überhaupt nicht! Soviel für das geziehlte “for Victor Co.”

Die 12-Zoll-Platten sind auch verblüffend: ac5701f gibt kein Problem, es geben 2 Victor und 2 GC: “meine” einseitige und DB321. Aber mit ac5697f sieht es sonderbar aus, und das wird am besten mit Seite 418 von Lochner gezeigt:





Bei Lochner bedeutet ‘*’ ‘Vergriffen’ und ‘X’ aufgenommen in Europa.

Caprice Viennois hat Kreisler vielmals aufgenommen. Dazu kommt, dass die Victor Take numbers sich über Jahren mit derselben Serial Number entwickelt haben.

Creighton (S. 402) gibt an: ac5697f gibt es überhaupt nicht in einer Victor-Version, aber A8940 (soll bei Victor original C-8940 heissen) wurde – mit Falkenstein – am 13. Mai 1910 in New York aufgenommen und erschien auf Victor 74197 und (später) auf 6181-A – welches mit den RCA-Auskünften stimmt. In England war das HMV 07935 und DB 314, also früher als 07960.

Mit DAHR kann man andere Auskünfte finden: ich habe nachgeschlagen, und finde unter anderem, dass die Victor 6692-A (aus Lochner) eine elektrische Aufnahme ist, und 14690-A ist zu spät für DAHR. Aber DAHR hat auch probleme:





Es ist ja ganz deutlich, dass die Aufnahme vom 6. November 1911 nicht bei Victor erschienen ist.

Ich habe vorläufig alle 12-Zoll-Platten in Creighton untersucht, und es gibt eine Reihe, die, wie oben, gar nicht bei Victor erschienen sind, und Falkensteins um 1½ Jahr ältere Aufnahmen sind verblieben. Ich werde die Platten nicht auch in DAHR nachgehen – ich bin einfach froh, dass ich keine komplette Kreisler-Sammlung haben möchte. Einige seiner G&Ts sind auch recht teuer. Aber ich bin auch froh, dass ich die primitiven Pressungen habe, wo ich deutlich unter-Label-Auskünfte lesen kann.

Schliesslich möchte ich die ganze take-Reihe von C-8940 zeigen:





Bezüglich Falkenstein müsste man die Schiffsmanifeste nach Liverpool oder Southampton studieren, um zu sehen, ob er tatsächlich am 6. November 1911 in London gewesen ist.

Beste Grüsse,


Arto


[ Bearbeitet So Jan 11 2015, 13:15 ]
Nach oben
Arto
Di Jan 13 2015, 01:05
Dabei seit: Di Jan 07 2014, 01:33
Wohnort: z.Z. Dänemark
Einträge: 184
Mein Beitrag vom 10. Januar hat mehrere Fragen eröffnet, und Starkton hat freundlicherweise seine Erfahrungen und Gedanken zu Verfügung gestellt. Ich möchte hier die jetzige Stellung resümieren.

Meine ursprüngliche Frage war bezüglich angeblich amerikanische 30cm Victor-Aufnahmen, die in Europa als HMV erschienen sind. “Angeblich”, weil die mit Prägestempel angegebenen Matrizennummern wie folgt aussahen:

A5696 (müsste gemäss Abkommen in der Tat als Victor-Matrize C-5696 existieren)
A5701 (müsste gemäss Abkommen bei Victor als C-5701 existieren)

Bei Victor sollten aber diese Matrizennummern im Frühjahr 1908 gemacht worden. Aber erstaunlicherweise gibt es gemäss DAHR einen Sprung am 27. Februar 1908 von E-5099 (8 Zoll!) direkt an B-6000. Die vielen zwischenligenden Nummern habe ich nicht gefunden.

Die Aufnahmen sind in der Tat in London gemacht, und Starkton hat vorgeschlagen, dass die Aufnahmen eigentlich zur Rechnung Victors, für den amerikanischen Bedarf gemacht wurden. Gemäss Kelly gibt es solche fälle (wie Starkton gezeigt hat!), und zwar am selben Tag. Aber in der Praxis haben sich für mich keine Victor-Platten mit den angeblichen Aufnahmen gezeigt, nur HMV-Platten. Wegen der Lücke in den Victor-Matritzennummern hätte es aber in 1911 genügend Platz in den Victor-Aufnahmebüchern gegeben.

Ich brachte auch zwei andere Platten hervor, wo die geprägten Matrizennummern von der Norm abweichten: auf die Platten HMV 05613 (gar keine geprägte Matrizennummer) und HMV 2-07964 (Matrizennnummer nicht mit ‘A’ weil es eine echte Victor-Aufnahme ist, sondern ein ‘C’, zwar umgekehrt).

Also in allen 4 Fällen eine Abweichung von den Normen. Warum? Es gibt kein Zweifel, das Gramophone Co. in 1918 sich wieder von der Kriegsproduktion umstellen musste, und es kann sein, dass man viele neue und unerfahrene Kräfte angestellt hat, gleichzeitig damit, dass man die sich in Hannover befindlichen Matrizen verloren hat (eine begrenzte Rückgabe hat erst 1931 statt gefunden). Man kennt Fälle, wo man von Victor als Ersatz Matritzenkopien bekommen hat, und diese Pressungen tragen dann sowohl Krone (Victor-Vermerk, dass es eine GC-Aufnahme war) als den ursprünglichen GC-Matritzennummern.

Dazu hatte ich die Frage, warum man häufig, insbesondere auf Zonophone-Platten, aber auch auf akustischen Gramophone-Aufnahmen ein gestempeltes PICT (jedoch gespiegelt) findet. Wie meine Labelbilder zeigen, gaben es auch Variante davon.

Und schliesslich hat sich die Frage eröffnet, ob bei der Aufnahme am 6. November 1911 der Pianist Haddon Squire oder Fritz Kreislers Victor-Pianist George Falkenstein in London begleitet hat. War Haddon Squire nur für 25cm-Platten tauglich?

Wir sehen somit, dass die physischen Merkmale der Platten viele Fragen beibringen können. Gern höre kommentare von Anderen, die ähnliche Normfeindliche Vermerke bemerkt haben.

Mit freundlichen Grüssen,

Arto
Nach oben
 

Forum:     Nach oben