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Foren > Grammophone > Crapophon oder nicht - Ist mein Grammophon echt?
Mein erstes Trichtergrammophon - bitte um Hilfe bei der Herkunftsbestimmung
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saku
Fr Aug 14 2015, 15:49 Druck Ansicht
Gast
Hallo zusammen,

frisch angemeldet möchte ich mein neues Grammophon den Experten zur Begutachtung vorstellen. Vorweg ein paar Wort zu mir: Mein Name ist Sascha und ich lebe mit meiner Familie in Thüringen. Beschäftigt bin ich in der IT und habe somit mit den unterschiedlichen modernen Problemen der IT zu kämpfen. Vielleicht auch deshalb interessiere ich privat für viele Dinge, die recht weit entfernt der IT sind... Daher meine Liebe zu antiquarischen Büchern, mechanischen Uhren . u.a. Kaminuhren, Regulatoren und Standuhren, aber auch zur Musik fern von Streaming und mp3... Somit habe ich mich folgerichtig mit der Anschaffung eines Grammophons beschäftigt ...

Seit ein paar Tagen bin ich Besitzer eines Trichtergrammophons. Lange "drumherum geschlichen" steht es es nun bei mir zu Hause.
Auf verschieden Aspekte zur Identifikation von gefälschten Geräten habe ich versucht zu achten - vielen Dank an dieser Stelle den Seitenbetreibern und denen die den Fundus an Informationen hier zusammentragen.

Leider kann ich das Gerät selbst nun gar nicht identifizieren, da mir jeglicher Hinweis auf den Hersteller fehlt. Vielleicht sehen die Experten anhand der Bilder, um welches Modell es sich handelt.

Das Gehäuse wirkt authentisch und ist detailreich gearbeitet. Der Trichter erscheint mir ebenso recht betagt. Die Schalldose ist leider unbeschriftet und ich erkenne keinerlei Identifikationsmerkmal. Nach dem "Konsum" hunderter Bilder von anderen Dosen bin ich jetzt leider nicht weiter gekommen. M.E. nach ist die Dose europäischer Herkunft, da sie in den Tonabnehmer gesteckt wird und evtl. vor 1910, da die Nadelhalterung verschraub und nicht mit den (danach üblichen?) Federn gehalten wird.
Bei genauerer Betachtung fällt mir auf, dass die Nadelaufnahme recht stark verschmutzt ist - eine Reinigung habe ich mir auf der Seite hier schon angeschaut- schrecke allerdings etwas davor zurück (im Moment), da ich das Gerät ja noch nicht mal eine Woche habe...
Auf dem Antrieb selbst sehe ich außer der "3" leider auch nichts, kann aber auch aufgrund mangelnder Kenntnis nicht von Bauart auf Typ resp. Hersteller schließen.

Was sagen die Experten ?
Vielen Dank!

Sascha
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Hedensö
Fr Aug 14 2015, 21:16
⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Jan 06 2012, 11:09
Beiträge: 891
 Hallo Sascha,

herzlich willkommen!
Ich hoffe, du möchtest hier nicht nur eine Beurteilung des Geräts und bist dann wieder weg. Diese Vermutung hält vermutlich auch die anderen z.T. sehr aktiven Mitglieder davon ab, deine Fragen zu beantworten.
Das passiert leider sehr häufig, das Beurteilungen und Bewertungen abgefragt werden. Wir wollen uns jedoch austauschen und von einander lernen, was nur in Form eines Gebens und Nehmens funktionieren kann...

Da ich aber an das Gute im Menschen glaube, mache ich mal den Anfang:

Ich bin sehr spezialisiert in meinem Sammelgebiet. Also nicht die Art von Sammler der breit aufgestellt ist und zu allem etwas sagen kann.

Insgesamt ist merkwürdig, dass keinerlei Hinweise auf einen Hersteller oder zumindest auf Einzelteilen vorhanden ist. Beim Motor und der Schalldose ist dies sonst so gut wie immer der Fall, dass irgendetwas drauf steht.
Ferner sieht der Korpus für mich nach Repro aus. Erstens wegen des Zustands - kein Kratzer, keine Farbveränderung und zweitens wegen der Füße (die ich so noch nie gesehen habe!).

Vorstellbar ist daher für mich, das alte Teile neu kombiniert wurden. Den Korpus könnte ein neuzeitlicher Nachbau sein.


Sicher kann einer der Trichtergeräte-Experten mehr dazu sagen.

Viele Grüße
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saku
Fr Aug 14 2015, 22:07
Gast
Hallo Hedensö,
Danke für die Antwort. Nein, ich möchte nicht nur Wissen abzapfen und mich damit verdrücken oder es gar als Verkaufsargument benutzen. Ich hoffe wirklich, dass es nicht so interpretiert wird. Leider bin ich ja Neuling auf dem Gebiet der Grammophone und kann somit (vorerst) kein "Geben" bieten. Dies soll jedoch nicht so bleiben.
Viele Grüße.
Sascha
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Formiggini
Fr Aug 14 2015, 23:01
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1578
 Hallo Sascha,

ja - mit nur einem Grammophon ist es schwierig mehr bei zusteuern Aber, keine Sorge, kommt Zeit kommen Grammophone. Sie faszinieren einfach...

Auch bei Trichtergrammophonen waren "No Name", also Markenlose Geräte absolut üblich. Es wurden Einzelteile (Motor, Schalldose etc.) von Grossisten eingekauft, auch Gehäuse gab es fertig von Großhändlern. Oft wurden diese "Namenlosen" nur mit einem Händleretikett versehen.

Die verwendeten Einzelteile sind typisch für Grammophone aus der Zeit um 1908 - c. 1912. Kurbel mit flachem Mittelteil, Bremse und Geschwindigkeitsregulierung als Zugmechanismus, Tonarm ohne Klappbügel (darauf hatten nur wenige Firmen damals ein Patent / Nutzungsrecht), die Bauweise der Schalldose.

Etwas stutzig macht der Korpus. Zum einen sieht er zu "neu" aus, zum anderen die, wie von Hedensö geschrieben, ungewöhnlichen Füße. Andererseits ist die eingebrannte Seriennummer (3315) wieder eher ein Indiz für die Originalität. Kein "Nachbauer" hätte sich Jahrzehnte später die Mühe gemacht solch eine eingebrannte "Schlagnummer" hinzuzufügen.

Auffällig sind die Details im Motorbrett. Die glänzenden Stellen (Pfeile) verraten uns: Das Gehäuse wurde später mit einem Lack überzogen. Deutlich zu sehen an den "Einlaufstellen". Auch die Schrauben (Kreis) sehen deutlich "überlackiert" (mit einem angegtöntem) Lack aus. Aufschluss könnte hier nur eine Laborprüfung des verwendeten Materials geben.




Meine Meinung: Insgesamt ist das Grammophon von den Details her zeitgenössisch, das Gehäuse wurde jedoch später mal (nicht sehr fachmännisch) überarbeitet. Das Gehäuse kann aber auch, wie Hedensö schrieb, ein späterer Nachbau sein der "auf alt" getrimmt wurde. Falls es ein Nachbau ist, hat sich der "Hersteller" jedenfalls sehr viel Mühe gegeben das ganze möglichst original aussehen zu lassen.

Grüße



[ Bearbeitet Fr Aug 14 2015, 23:03 ]
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Starkton
Sa Aug 15 2015, 10:12
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1879
 Das hübsche Gehäuse sieht für mich authentisch aus, auch die Füße, allerdings kann es sehr gut sein, dass es aufgearbeitet und mit Klarlack überzogen wurde.

Anhand der Befestigungsbohrungen kann man erkennen, dass der Motor zum Gehäuse gehört. Das ist schon mal gut.

Die Art der Geschwindigkeitsregelung und der Bremse kenne ich von einem Grammophon der Marke Triumphon, das ich mal hatte. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass es ein Triumphon ist. Ich würde diese Teile Deines Grammophons in die Zeit von 1905 bis 1910 einordnen.

Kannst Du mal zeigen wie der Trichterhalter am Gehäuse befestigt ist. Wurde er mal umgesetzt oder ausgetauscht? Müsste man an den Bohrungen im Gehäuse sehen. Es fällt nämlich auf, wenn das Foto nicht täuscht, dass die Nadel der Schalldose ein Stück vor dem Mitteldorn aufsetzt. Das sollte nicht sein und wäre ein Hinweis, dass der Zustand nicht original ist.



Die Kurbel sieht mir zu grob für das grazile Gehäuse aus. Wahrscheinlich wurde sie ausgetauscht. Man sieht auf dem folgenden Bild ganz deutlich, dass dafür ein Stift auf der "Kurbelwelle" weit nach hinten versetzt wurde. Dort wo der alte Stift saß ist jetzt nur noch ein Loch.



Das lange Verbindungsrohr zwischen Trichterhalter und Trichterknie sieht irgendwie merkwürdig aus. Die Proportionen stimmen nicht. Ist das Rohr später mal draufgeklebt oder gelötet worden damit der Trichter passt? Müsste man sich im Detail ansehen.

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saku
Sa Aug 15 2015, 13:40
Gast
Hallo zusammen,

vielen Dank für die Hinweise und Auskünfte.
Ich habe soeben noch ein paar weitere Bilder aufgenommen - dieses Mal nicht mit dem Telefon (sorry), sondern mit einer richtigen Kamera inkl. besseren Lichtverhältnissen. Aufgrund der Menge der Bilder habe ich sie entsprechend auf 800x600 heruntergerechnet; ich hoffe das reicht noch zum Anschauen.

Die Trichterhalterung von außen und von innen:





von innen




Die "Armlänge" scheint variabel zu sein. Nach einem genaueren Blick habe ich feststellt, dass sich der vordere Bereich, an dem die Schalldose befestigt ist ausziehen lässt. Nachdem ich ihn um ca 5mm nach außen gezogen habe, trifft die Abtastnadel nun mittig auf den Dorn des Antriebs.













Weiterhin habe ich das Gehäuse noch einmal mit besserem Licht aufgenommen. Dass es komplett lackiert wurde ist wahrscheinlich eindeutig.

















Zwischen Motor und Deckel habe ich eine Art "Dämpfer" entdeckt. Dies ist wahrscheinlich wirklich nicht original. Immerhin hat der Verkäufer mit mitgeteilt, dass der Motor überholt wurde.
Außergewöhnlich ist wohl, dass der Motor gegen den Uhrzeigersinn aufgezogen werden muss?! Der Aufzug geht geschmeidig und durch linksdrehen der Motorbremse läuft der Motor auch sofort an. Die Geschwindigkeit habe ich mit der im Forum befindlichen Stroboskopscheibe auf 78 rpm eingestellt.







Zum Schluss noch ein Blick auf / in den Trichter.
Freilich lässt sich vieles künstlich altern, aber die "Zeitspuren" scheinen mir authentisch...













Das Zwischenstück hebt sich vom Trichterknie durch fehlende/geringer Patina ab. Wieso dieses Distanzstück eingebracht wurde, weiß ich leider nicht.

Zum Schluss die Unterseite:

.



Vielen Dank für eure Hilfe & Viele Grüße

Sascha
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Starkton
Sa Aug 15 2015, 17:31
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1879
saku schrieb ...

Die Trichterhalterung von außen und von innen:

Die Befestigung des Trichterhalters am Gehäuse sieht einwandfrei aus. Keine Hinweise auf Umbauten.

schrieb ...

Die "Armlänge" scheint variabel zu sein. ... trifft die Abtastnadel nun mittig auf den Dorn des Antriebs.

Alles perfekt. Eine justierte Schalldose ist zudem schonender für die Platten.

schrieb ...

Zwischen Motor und Deckel habe ich eine Art "Dämpfer" entdeckt. ...
Außergewöhnlich ist wohl, dass der Motor gegen den Uhrzeigersinn aufgezogen werden muss?!

Die alten Dämpfer aus Gummi waren fest geworden. Sie sind erforderlich um den Motor akustisch von der Trägerplatte zu trennen. Gut, dass sie ausgetauscht wurden. Das mache ich auch bei meinen Grammophonen.

Für das Aufziehen des Motors gegen den Uhrzeigersinn habe ich keine Erklärung, außer, dass es ein Grammophon für Linkshänder war.

schrieb ...

Zum Schluss noch ein Blick auf / in den Trichter.
Freilich lässt sich vieles künstlich altern, aber die "Zeitspuren" scheinen mir authentisch...

Das Zwischenstück hebt sich vom Trichterknie durch fehlende/geringer Patina ab. ...

Genau, das meine ich. Das Zwischenstück scheint neueren Datums zu sein. Entweder ist es eine Reparatur, oder jemand hat einen ursprünglich nicht dazu gehörenden Trichter samt Knie auf dieses Grammophon verpflanzt.

Es ist jedoch nichts Ungewöhnliches, dass Grammophone ergänzt wurden - ersetzte Kurbeln und Trichter sind geradezu der Klassiker. Was hätte man auch sonst machen sollen. Ersatzteile, zumal von kleineren Firmen, sind nicht zu bekommen. Das Grammophon ist auch wirklich hübsch und wenn alles gut funktioniert gibt es eigentlich nichts zu meckern. Ich nehme an Du hast um die 750 Euro bezahlt, oder?

[ Bearbeitet Sa Aug 15 2015, 17:32 ]
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saku
Sa Aug 15 2015, 19:32
Gast
Hallo starkton,

vielen Dank für Deine Expertise. Es freut mich, dass diese ergeben hat, dass sich die Teile in ihrer Zusammenstellung als zeitgenössisch um ca 1910 zusammenfassen lassen. Genauso wurde es mir beim Kauf genannt und so etwas habe ich mir auch vorgestellt. Bezahlt habe ich 550 Euro und bin nun froh, dass sich nach euren Aussagen herausstellt, dass es keine Fehlinvestition war.
Ich denke auch, dass es ordnungsgemäß funktioniert. Ich habe den Motor heute einmal komplett aufgezogen und ablaufen lassen - es poltert und schlägt nichts, es ist einfach nur ein mechanisches Rauschen zu vernehmen, was sicher auf die Technik selbst zurückzuführen ist.
Die Tonwiedergabe kann ich mangels anderer Gerät leider nicht objektiv beurteilen - sprich, ich weiß nicht, wieviel Rauschen normal ist und einfach dazu gehört... Mir ist allerdings aufgefallen, dass ich einen recht blechernen Ton erziele, ich habe eine Platte (ODEON Capri Fischer) laufen lassen, bei der die Stimme der Sängerin (leider) stark kreischt und auch deutlich "übersteuert"...
Also, habe ich fleißig im Forum gelesen und versuche nun:

  • 1. die Platte zu reinigen lt. Anleitung mit weichem Schwamm und Seifenlauge (Spülmittel?)

  • 2. die Dichtungen der Schalldose zu erneuern... Hoffentlich zerstöre ich sie mit meinem Reparaturversuch nicht...

  • 3. habe ich festgestellt, dass die Nadeln laut Schachtel "LAUT" sind, was vielleicht für die übersteuernde - kreischende Wiedergabe verantwortlich sein kann... Ich werde nun evtl. Nadeln der Kategorie "LEISE" und "SEHR LEISE" bestellen Link - Hier klicken


Danach bin ich gespannt, ob die Wiedergabe "besser" ist.

Fraglich ist nur aktuell, ob ich mich wirklich an die Demontage der Schalldose wagen sollte. Immerhin kann ich bei einem Fehlgriff somit das gesamte Grammophon in Schrott verwandeln...

Viele Grüße!

Sascha

[ Bearbeitet Fr Jan 05 2018, 17:34 ]
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Starkton
Sa Aug 15 2015, 21:18
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1879
 Für einen Kauf beim Händler, der ja auch noch was dran verdienen muss, bist Du wirklich günstig weggekommen. Für weniger Geld gibt es so ein Grammophon auch nicht bei ebay.

Trichtergrammophone sind bei vielen Schallplatten laut und wirken übersteuert. Es gab halt niemand der während der Aufnahme die Dynamik runtergeregelt hat. Kreischen sollte die Sängerin allerdings nicht.

In diesem Fall war das jedoch unvermeidbar weil Du eine elektrisch aufgenommenen Schellackplatte der 40er oder 50er Jahre ("Capri Fischer") abgespielt hast. Dafür sind Grammophone der akustischen Ära absolut ungeeignet. Die betreffenden Schallplatten natürlich auch, und werden bei diesem Experiment zudem schnell zerstört.

Das Kreischen stammt aber auch von einer falsch justierten Schalldose. Am besten Du kaufst für die Justage eine Gesangsaufnahme (am besten Oper mit Sopran) aus der Zeit bis 1915. Der Austausch der Gummiringe im Inneren der Schalldose ist ein erster wichtiger Schritt.

Deine Schalldose hat aber noch ein weiteres Problem:



Der Nadelträger ist auf zwei Spitzen gelagert. Eine der Spitzen fehlt. Du solltest den Nadelträger für mehrere Tage in Kriechöl einlegen und dann versuchen die beiden stark verrosteten Schrauben rauszudrehen.

Dann lässt Du Dir zwei passende Stahlschrauben mit spitzem Ende drehen und schraubst sie vorsichtig gerade so weit ein, dass der Nadelträger noch beweglich genug ist, damit die Nadel ihre Schwingung auf die Membran übertragen kann. Sitzen die Spitzen zu fest, schädigt das die Platten übermäßig. Sitzen sie zu locker, kreischt der Sopran.

Das Justieren kann eine Weile dauern. Diese Nadelaufhängung ist im Vergleich zu besseren Schalldosen recht primitiv. Es sollte aber eine gravierende Verbesserung zum Jetztzustand drin sein.

PS: Am besten am Ende angespitzte, vorne geschlitzte Madenschrauben verwenden. Mit Hilfe einer Kontermutter können die auf jeder Höhe justiert werden.

[ Bearbeitet Sa Aug 15 2015, 21:24 ]
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saku
Mi Aug 19 2015, 19:57
Gast
Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Hilfe zur Bestimmung / Einordnung des Grammophons.

Sascha
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