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Foren > Phonographen > Walzen und frühe Tonaufnahmen
Einzige Tonaufnahme von Johannes Brahms
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, DGAG, Der_Designer
Autor Eintrag
Starkton
Fr Mär 09 2012, 16:42 Druck Ansicht
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Ich habe einen gründlich recherchierten Artikel über die berühmte Aufnahme von Johannes Brahms am 2. Dezember 1889 in Wien verfasst. Der Beitrag ist auf Englisch, Fragen beantworte ich gerne: Link - Hier klicken

Hier ist das Youtube Video dazu: Link - Hier klicken

Die Wiedergabequalität ist bescheiden, doch ich meine dass Brahms hier, im Vergleich zu allen anderen Überspielungen, noch am besten zu verstehen, bzw. zu hören ist. Norman Bruderhofer hat das Maximale aus der Tonquelle, einer von der Firma Lindström gepressten Schallplatte von 1935, heraus geholt.

Es ist meine Überzeugung dass Brahms nicht nur Klavier spielt, sondern auch den zweiten Teil der Ansage, d.h. nach "Dezember 1889", selbst spricht.

Hier ist das Etikett der Lindström Pressung:



[ Bearbeitet So Jun 17 2018, 07:28 ]
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HGN
So Mär 11 2012, 11:36
Dabei seit: Fr Dez 30 2011, 13:30
Wohnort: Hellerup bei Kopenhagen
Einträge: 110
Hallo Starkton

Vielen Dank für die Einführung in die, für mich, recht unbekannte Welt der Walzen.

HGN

[ Bearbeitet Do Apr 05 2012, 16:23 ]
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Webseite
Starkton
So Jul 08 2012, 12:01
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Das Wiener Phonogrammarchiv verwendete für die Überspielung im Jahr 1997 zum einen die originale Walze von 1889 aus wachsähnlichem Material, zum anderen ein Acetat das vom Wachsmaster der Lindström-Pressung von 1935 geschnitten wurde.

Die Wachswalze hatte ich selbst schon in der Hand. Sie ist leider sehr schlecht erhalten. Viel schlechter als 1935, zum Zeitpunkt der Überspielung bei Lindström. Das Phonogrammarchiv hat dankenswerter Weise auch die Mazurka "Die Libelle" überspielt. Dies wurde 1935 unterlassen da man diesen Teil der Aufnahme schon damals als zu leise, d.h. im Rauschteppich untergehend, empfand.

Zum Zustand des Acetats von 1935 welches sich in der Musikabteilung der British Library in London befindet kann ich nichts sagen. Das Phonogrammarchiv erhielt 1997 lediglich eine Überspielung davon für die CD Veröffentlichung. Das Kunststoffmaterial des Acetats ist mit Sicherheit gealtert, geschrumpft und versprödet. Bei jedem Abspielen ist die Gefahr der Beschädigung sehr groß.

Dem Phonogrammarchiv war es 1997 zu ihrem Bedauern nicht gelungen eine Lindström Schellackpressung von 1935 ausfindig zu machen. Im direkten Vergleich zwischen den Tonquellen Walze - Acetat - Schellack enthält die Schellackpressung meiner Meinung nach die meisten Toninformationen. Darauf ist sozusagen am meisten von Brahms zu hören.
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radiobastler
So Jul 08 2012, 19:21
Dabei seit: So Okt 30 2011, 17:20
Wohnort: Essen Ruhr
Einträge: 57
Woher hast du das Foto der Platte? Auf der Aufnahme von 1935 kann man das Musikstück erkennen, welches Brahms spielt, dass ist dann aber leider schon fast alles. Man müsste die Schellackplatte mal hören.
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Starkton
So Jul 08 2012, 21:48
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Ich habe das einzige Original der Lindström-Schellackpressung. Also die Platte die das Phonogramm-Archiv im Jahr 1997 vergeblich gesucht hat. Auch ich hatte sie damals noch nicht,

Hören kannst Du meine Platte hier: Link - Hier klicken

Am besten ist es die Aufnahme mit Kopfhörer anzuhören. Es ist unmöglich das Rauschen wegzufiltern ohne den Klang des Klaviers zu verfälschen. Ich blende das Rauschen einfach aus und konzentriere mich auf das Klavier. Dann gelingt es mir kontinuierlich Brahms zu hören. Anfangs fällt das nicht leicht, ist halt Übungssache.

Näher als von dieser Schellackplatte wird man Brahms nicht kommen.

[ Bearbeitet So Jun 17 2018, 07:28 ]
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radiobastler
Mo Jul 09 2012, 00:43
Dabei seit: So Okt 30 2011, 17:20
Wohnort: Essen Ruhr
Einträge: 57
Starkton schrieb ...

Näher als von dieser Schellackplatte wird man Brahms nicht kommen.


Das denke ich auch, der Unterschied zur CD ist auf jeden Fall zu hören. Ich finde es äußerst bemerkenswert, das es überhaupt noch eine Aufnahme von Brahms gibt.
Könnte man aus der Platte noch mehr heraus holen, wenn man den maximalen Aufwand beim Abspielen betreibt. Wenn man z.B. einen EMT mit dem entsprechenden System benutzen würde, um das Rauschen der Schellackplatte zu minimieren. Wie hast du die Platte für die Überspielung abgespielt?

[ Bearbeitet Mo Jul 09 2012, 00:45 ]
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snookerbee
Mo Jul 09 2012, 01:13
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1755
Es wurde wohl schon mal versucht, die Tonschwingungen der alten Aufnahme in MIDI-Impulse umzurechnen. Damit hat man zwar die Musik klarer, aber es ist eben nicht Brahms.

Diese Technologie wurde auch schon bei Klavieraufnahmen von Art Tatum & George Gershwin angewendet und nennt sich Re-Performance. Die MIDI-Impulse steuern dabei ein hochwertiges Digitalpiano, das in einem Konzertsaal mit neuester Mikrofontechnik neu aufgenommen wird.

Link - Hier klicken
Link - Hier klicken

Was mich nur wundert ist, warum die MIDI-Musik über drei Minuten Spieldauer hat. Das Tonbeispiel der Original-Walze ist aber nur knapp über eine Minute lang. Haben die Technologen da etwas "hinzugedichtet"?

[ Bearbeitet So Jun 17 2018, 07:29 ]
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Starkton
Mo Jul 09 2012, 20:15
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
radiobastler schrieb ...

Könnte man aus der Platte noch mehr heraus holen, wenn man den maximalen Aufwand beim Abspielen betreibt. Wenn man z.B. einen EMT mit dem entsprechenden System benutzen würde, um das Rauschen der Schellackplatte zu minimieren. Wie hast du die Platte für die Überspielung abgespielt?

Unser Mitglied Norman Bruderhofer hat die Überspielung und Nachbearbeitung für mich gemacht. Vielleicht schaltet er sich noch in die Diskussion ein. Ich befürchte allerdings dass man nicht viel mehr rausholen kann. Leider wurde der Brahms-Zylinder schon zu Zeiten der Familie Fellinger zu oft und vor allem mit der falschen Schalldose abgespielt.

Die Aufnahme Theo Wangemanns mag nicht perfekt gewesen sein, was er aber damals schon aus der Walze rausholte lässt sich an seinen besser erhaltenen Aufnahmen der Pianisten Emánuel Moór und Otto Neitzel von 1889/90 erkennen. Auch hier hat Norman die Nachbearbeitung gemacht: Link - Hier klicken

snookerbee schrieb ...

Es wurde wohl schon mal versucht, die Tonschwingungen der alten Aufnahme in MIDI-Impulse umzurechnen. Damit hat man zwar die Musik klarer, aber es ist eben nicht Brahms.
Link - Hier klicken

Da bin ich vollkommen Deiner Meinung und schalte deshalb lieber meinen "persönlichen" Rauschfilter ein.

Auf der von dir gefundenen Seite kann man übrigens hören dass das Acetat von 1935, welches als Grundlage für die Nachbearbeitung verwendet wurde, in schlechterem Zustand ist wie die Schellackpressung. Was am Anfang nicht vorhanden ist kann man nicht mehr herausholen. Eventuell tritt Stanford ja mal an mich heran. Ich bin dann gerne der Kurier für die Platte ;)

snookerbee schrieb ...

Link - Hier klicken

Was mich nur wundert ist, warum die MIDI-Musik über drei Minuten Spieldauer hat. Das Tonbeispiel der Original-Walze ist aber nur knapp über eine Minute lang. Haben die Technologen da etwas "hinzugedichtet"?

Ja, die haben ihre Erkenntnisse einfach auf den Rest des Klavierstückes übertragen, welcher nicht auf der Walze zu hören ist. Das ist ein interessanter aber natürlich ziemlich fragwürdiger Ansatz. Immerhin zeigt es wie inspirierend noch das Fragment einer Tonaufnahme eines berühmten Musikers sein kann.


[ Bearbeitet So Jun 17 2018, 07:30 ]
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snookerbee
Mo Jul 09 2012, 21:08
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1755
...Rest des Klavierstückes ... welcher nicht auf der Walze zu hören ist.


Danke für die Bestätigung meiner Vermutung.

Bei YT fand ich noch andere Brahms-Aufnahme. Ist diese auch auf dem selben Zylinder wie der Ungarische Tanz und auf der Lindstöm-Platte von 1935?

Link - Hier klicken

[ Bearbeitet So Jun 17 2018, 07:30 ]
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Willi-H-411
Mo Jul 09 2012, 21:23
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Das mit der MIDI-Technologie ist interessant.

Die Frage, ob das dann noch Brahms sei, hat auch etwas Philosophisches. Wenn man die "Musikimpulse", die Brahms dem Klavier "mitgeteilt" hat, original in diese MIDI-Impulse umwandelt, würde ich schon sagen, das ist Brahms.

Die Frage ist ja, was genau ist denn Brahms? Brahms hat in einer bestimmten Weise die Tasten eines Klaviers gedrückt. Wenn es nun möglich ist, dieses auf elektronische Weise getreu nachzubilden, entspricht es durchaus dem Original.

Das wäre ja etwa so, wie bei diesem Welte-Mignon-Verfahren. Im Grunde ist das ja eine Art "mechanisches MIDI-Verfahren". Hier wurden die "Impulse" auf Lochstreifen gespeichert. Aber eben nicht nur die Töne an sich, sondern auch die Art, wie die Tasten niedergedrückt worden sind.

Wenn allerdings, wie in diesem Tonbeispiel, fehlendes Musikmaterial "hochgerechnet" wird, hat das für mich auch mit "elektronischer Reproduktion" und dem Original nichts mehr zu tun.

VG Willi
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Starkton
Mo Jul 09 2012, 21:30
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
snookerbee schrieb ...

Bei YT fand ich noch andere Brahms-Aufnahme. Ist diese auch auf dem selben Zylinder wie der Ungarische Tanz und auf der Lindstöm-Platte von 1935?

Das ist die zweite Aufnahme auf der Brahms Walze vom 2. Dezember 1889, eine Fantasie über die Mazurka "Die Libelle" von Johann Strauss. Bei der Überspielung im Lindström Studio im Jahr 1935 wurde die Aufnahme dieses Stückes nach den ersten Takten abgebrochen da sie zu leise aufgenommen war und deshalb im Grundrauschen fast unterging. Aus heutiger Sicht jammerschade, denn die Walze war bis dahin noch einigermaßen gut erhalten, wenn auch stark abgespielt.

Im Jahr 1938 wurden im Telefunken Aufnahmestudio in Berlin mindestens zwei weitere Versuche gemacht die Walze, diesmal komplett, zu überspielen. Leider war die Walze unter der Obhut der damaligen Preussischen Staatsbibliothek in Berlin zwischenzeitlich so stark beschädigt worden dass diese Aufnahmen fast wertlos sind.

Ich habe mir zwei Takes der unveröffentlichten Telefunken Aufnahme von 1938 in der Staatsbibliothek auf DAT Tape angehört. Außer Knistern und Knacken hört man fast gar nichts mehr.

1997 gab es dann den dritten Versuch, diesmal im Phonogrammarchiv in Wien, das Maximale aus der seit 1938 sicher nicht besser gewordenen Walze - jetzt mit moderner Technik - herauszuholen. Immerhin kann man damit zum ersten Mal auch die Mazurka von Strauss hören. Insofern hat sich der Versuch auf jeden Fall gelohnt.
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snookerbee
Mo Jul 09 2012, 22:11
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1755
Der Brahms-Zylinder und seine Geschichte ist wahrlich sehr interessant. Sie macht uns vor allem die Vergänglichkeit aller Kulturgüter und des Lebens ganz allgemein deutlich. Hofentlich gelingt es noch rechtzeitig, eines Tages eine noch bessere Kopie des Audiosignals dieser Walze anzufertigen.

Die MIDI-Versuche, eine digitale Version der Walze zu erzeugen, sind technisch wirklich eine Herausforderung und Willi hat völlig recht, daß sie eine moderne Version der Piano-Rolls darstellen. Sie könnten bei richtiger Anwendung durchaus einer fachgerechten Audiorestauration ebenbürtig sein, wenn es gelingt, alle Faktoren des musikalischen Spiels einzubeziehen. Aber ein Ersatz für die Schöpferkraft eines Künstlers können sie natürlich nicht werden, wie es im YT-Beispiel versucht wurde. Bei den von mir noch erwähnten Beispielen der Re-Performance (Art Tatum) wollte man auch nicht Neuschöpfer sein, sondern die perfekte Abbildung einer technisch unvollkommen aufgezeichneten, aber künstlerisch abgeschlossenen Aufführung erreichen, die einem modernen Publikum die Rezeption erleichten soll.

Nachtrag, wenn auch hier Off Topic: Die Re-Performance-Technologie macht auch gespenstische Interaktionen möglich, wie hier mit Rachmaninoff "am" Klavier.

Link - Hier klicken


[ Bearbeitet So Jun 17 2018, 07:31 ]
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veritas
Mo Jul 09 2012, 22:35
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 461
Ich habe ein übliches Stanton 500-System mit einem 76 micron-Nadelträger verwendet, der bei dieser Platte am besten funktionierte. Natürlich kann man auch einen ClearAudio oder Transrotor entsprechend ausrüsten um eine Schellackplatte abzuspielen, am Ergebnis wird sich meiner festen Überzeugung aber nichts mehr ändern. Die Plattenaufnahme wurde vor 77 Jahren geschnitten, da ist einfach nicht mehr Information vorhanden.

Das 1935 angewandte Verfahren bestand offenbar in der Verwendung eines Phonographen mit einer akutischen Schalldose, die vermutlich nicht aus der Zeit der Entstehung der Brahms-Aufnahme stammt.
Aufgrund der Verfügbarkeit ist es wahrscheinlicher, dass hierfür ein relativ verbreiteter Schalldosentyp, vermutlich Model B oder Model C zur Anwendung kam, wie er erst ab 1902 verwendet wurde. Letzterer Typ ist für eine Walze aus dieser Zeit jedoch ungeeignet, da er sie zu stark belastet und der Abstastsaphir eine ungeignete Form hat. Allein das wird schon zum übermäßigen Verschleiß beigetragen haben.

Für die Überspielung wurde vermutlich ein Studiomikrofon verwendet, welches man an die Trichteröffnung positionierte. Aber auch dieses Mikrofon entsprach nur dem technischen Stand von 1935, vermutlich also ein Kohlemikrofon. Das vorhandene Frequenzspektrum ist daher sehr begrenzt und liegt vorwiegend im Bereich zwischen 500 und 2000 Hertz.
Durch die vorherige Ansage auf der Schallplatte ist ein Frequenzgang bis etwa 6000 Hertz zu erkennen, das die eingesetzte Technik realisieren konnte. Die Begrenzung liegt hierbei also allein an der akustischen Wiedergabe der Brahms-Walze und hätte, wenn eine schonende elektrische Abspielmöglichkeit vorhanden gewesen wäre, auch bis 6 KHz gehen können.

Ich hatte noch weitere Bearbeitungsversionen mit zusätzlichem Rauschfilter und Dynamikkompressor versucht und auch mit einem 10-Band-Equalizer verschiedene Konfigurationen probiert, für meinen Geschmack jedoch ohne wirkliche Vorteile.

Die Re-Performance ist eine in der Tat sehr interessante Sache und klanglich absolut überzeugend. Ich kann mir gut vorstellen, dass dafür ähnliche Techniken zum Einsatz kommen wie es beim Direct Note Access von Melodyne der Fall ist, allerdings mit anderem Ziel.
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radiobastler
Di Jul 10 2012, 22:03
Dabei seit: So Okt 30 2011, 17:20
Wohnort: Essen Ruhr
Einträge: 57
Wie genau wurde die Walze bei den Wienern abgespielt? War es auch ein mechanisches Verfahren?
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Starkton
Di Jul 10 2012, 22:52
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Laut Begleitheft der CD des Wiener Phonogrammarchivs wurde "das Signal unmittelbar aus der modulierten Rille [der Brahms Walze] mit einem magnetischen Tonabnehmer abgenommen."

Die Japaner haben vor einigen Jahren versucht die Walze mit einem Laser abzutasten. Sie reisten eigens mit einem Team und supermodernem Equipment in Berlin an. Ich habe das in einem japanischen Film gesehen. Das akustische Ergebnis war jedoch absolut enttäuschend. Man hörte fast gar nichts außer Störgeräuschen.
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