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Foren > Phonographen > Walzen und frühe Tonaufnahmen
Zelluloid-Walzen
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, DGAG, Der_Designer
Autor Eintrag
gramofan
Sa Nov 24 2012, 21:46 Druck Ansicht
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 922
Es gibt mehrere Walzen-Marken, die (angeblich) eine Beschichtung aus Zelluloid haben, etwa Edison Blue Amberol-, Indestructible-, Everlasting- und Lambert-Walzen. Abgesehen davon, dass diese Walzen deutlich unempfindlicher sind als sog. Wachswalzen haben sie andere Nachteile, die mit der altersbedingten Schrumpfung des Materials und der Ausgasung des Weichmachers (Kampher) zu tun haben.
Nun eine Frage, die mich schon länger umtreibt, zu der ich aber noch Nichts habe finden können:
Zelluloid ist auch bekannt als Zellulosenitrat und das gilt gemeinhin als hochgradig feuergefährlich mit Neigung zur Selsbtentzündung.Zitat aus Wikipedia: "Wenn Celluloidfilme langsam trocknen und damit der Wassergehalt sinkt, nimmt der Stoff mit der Zeit Sprengstoffcharakter an und kann sich spontan entzünden.Deswegen dürfen Nitrozellulosefilme, wie zum Beispiel im Bundesarchiv, nur unter besonderen Sicherungsvorkehrungen gelagert werden." Filmarchive, die Zelluloidfilm archivieren betreiben deshalb z.T. enormen Aufwand, um die resultierenden Gefahren zu minimieren. Ich habe nun noch nichts von zerfallenden oder sich gar entzündenden Zelluloid-Walzen gehört. Ein praktischer Versuch mit einer (ohnehin gerissenen ) Blue Amberol (nach Entfernung des Gipskerns) ein Feuerchen zu entfachen blieb (Gott sei Dank ) ziemlich erfolglos. Weiß irgendwer etwas Genaueres über die Beschichtung der Walzen und deren mögliches Gefahrenpotential?

[ Bearbeitet Sa Nov 24 2012, 22:02 ]
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RF-Musiker
So Nov 25 2012, 08:26
Dabei seit: Do Sep 15 2011, 11:21
Wohnort: Berlin
Einträge: 363
Nun, bei Film ist es ja so, dass dieser beim Projizieren zwangsläufig erhitzt wird und dies eine etwas andere Sache ist, als wenn man eine historische Puppe mit Zellulloidkopf hat. Es kann ja auch sein, dass diese Walzen vielleicht doch aus dem Material sind, welches bei Sicherheitsfilm zum Einsatz kam, denn es gibt ja, anders als bei Film und Foto, keine optischen Gründe.
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Starkton
So Nov 25 2012, 10:04
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Der Berliner Polizeipräsident warnte schon Ende 1889 öffentlich vor der Feuergefährlichkeit des damals noch "brand"-neuen Zelluloid. Es wurde, weil leicht einfärbbar, damals als billiges Imitat für organische Materialien wie Elfenbein, Schildpatt, Bernstein und Horn verwendet. Die ersten kommerziell hergestellten Berliner Schallplatten waren Ende 1890 auch aus Zelluloid.

Die Feuergefährlichkeit wurde auch gegen Schallplatten aus diesem Material ins Feld geführt. Otto Multhaupt, der im Jahr 1901 ein Patent für Platten aus Zelluloid anmeldete, vergaß deshalb nicht in der Patentbeschreibung anzugeben, dass Zuschläge von Baryt- und Zinkweiß die Brennbarkeit reduzierten. Das ist übrigens der Grund warum frühe Neophone-Platten weiß sind.

Da Walzenoberflächen, anders als Filmmaterial, nicht transparent sein müssen, sind es also sicherlich die Zuschläge welche solche Tonträger weniger brennbar machen.

Das Berliner Bundesarchiv ist übrigens dafür berüchtigt dass es seit langem Filmoriginale nach der Digitalisierung aus Sicherheitsgründen zerstören lässt !!! Unersetzliches Material ist dadurch unwiederbringlich verloren.
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RF-Musiker
So Nov 25 2012, 16:05
Dabei seit: Do Sep 15 2011, 11:21
Wohnort: Berlin
Einträge: 363
Nun ja, aber die Gesundheit und Unversehrtheit von Menschen ist doch wichtiger. Wir haben eben dazu gelernt und eben auch die Lektion gelernt, dass das Risiko bei Nitrofilm eben nicht beherrschbar ist und die optische Qualität dieses Trägermaterials, die Risiken eben nicht rechtfertigt. Dann ist eben der Film nicht ganz perfekt erhalten, na und?
Im übrigen zersetzt sich der Film ja auch.
Das, was bei Schallplatten (mit Ausnahme von Platten mit Pappkern) selbstverständlich ist, dass sie bei korrekter Lagerung und seltener Nutzung immer noch die gleiche Qualität, wie am ersten Tag haben, gilt weder beim Tonband, noch beim Film und bei digitalem nur, wenn man regelmäßig Backups anlegt.
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Calle
So Nov 25 2012, 22:26
Dabei seit: Mo Apr 18 2011, 10:57
Wohnort: Emmerich am Rhein
Einträge: 276
Bezüglich "Gesundheit"... was hälst Du denn davon daß der Gipskern der Edison Blue Amberol Walzen Asbest enthält !
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Rundfunkonkel
So Nov 25 2012, 23:30
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1080
Bitte, ich möchte nicht vom Thema abweichen, aber wieso ist Tonband nicht haltbar? Es existieren noch Bänder aus den Anfängen (Enddreissiger), mir selber liegen einwandfrei laufende von Anfang der 50er vor. Nicht zu vergessen die rund 5000 Bänder der RRG bis ´45.

Zurück zum Thema *armen .
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Aristodemo
So Nov 25 2012, 23:57
Dabei seit: Sa Jan 21 2012, 01:07
Einträge: 425
@Starkton, bezüglich der Feuergefährlichkeit des Zelluloidfilms:
In Paris steht in der Parallelstrasse zur Av. Montaigne die Kirche der Unbeflekten Empfängnis.....Große Marmortafeln künden an der Treppenanlage den Grund der Errichtung. Währen eines Wohltätigkeitsbazars 1897 wurde auch die neueste Erfindung vorgeführt, kinematographische Bilder, der Apparat fing Feuer und im sich entwickelnden Brand gab es viele Tote(126), darunter auch viele Mitglieder des höchsten Adels( so die Herzogin von Alencon, jüngste Schwester von Elisabeth von Östereich).
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Starkton
Mo Nov 26 2012, 00:37
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Aristodemo schrieb ...

Währen eines Wohltätigkeitsbazars 1897 wurde auch die neueste Erfindung vorgeführt, kinematographische Bilder, der Apparat fing Feuer und im sich entwickelnden Brand gab es viele Tote(126), darunter auch viele Mitglieder des höchsten Adels( so die Herzogin von Alencon, jüngste Schwester von Elisabeth von Östereich).

Ja, diese Feuerkatastrophe ist im Gedächtnis der Menschen unlösbar mit dem frühen Film verbunden. Da man Zelluloidfilm und das extrem heiße Acetylen-Kalklicht auf engstem Raum zusammen führte musste so etwas passieren. Dazu noch schlecht ausgebildetes Personal, plüschige Ausstattung, fehlende Notausgänge und überfüllte Ränge - und das Chaos ist perfekt.

Das "Sicherheits"-Niveau von 1897 sollte die Diskussion von heute um das Schicksal der Filme nicht mehr bestimmen. Inzwischen ist hoffentlich keiner mehr verrückt genug Zelluloid mit einer heißen offenen Flamme zusammen zu bringen.

Es gibt seit längerem Schutzschränke zur sicheren Aufbewahrung solcher Filme. An unserer Hochschule ist so einer - ich arbeite direkt daneben. Genau solche Schränke haben wir auch zur Lagerung von Lösemitteln, es ist also lediglich eine Geldfrage ob und wie man die Originale aufbewahrt. Ein Filmarchiv das eigentlich zu deren Schutz geschaffen wurde beteiligt sich aktiv an der Zerstörung - das will mir nicht in den Kopf. Ich kenne kein anderes "Archiv" das so mit seinen Archivalien umgeht.

PS: Im Keller der abgebrannten Dresdner Frauenkirche wurde ein Filmarchiv der Luftwaffe gefunden. Trotz dem Feuersturm der darüber tobte sind die Filme nicht in Brand geraten und konnten teilweise geborgen werden. Nur so viel zur Feuergefährlichkeit.

[ Bearbeitet Mo Nov 26 2012, 00:45 ]
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veritas
Mo Nov 26 2012, 04:04
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 461
Eine Blue Amberol verbrennt sehr schnell, vergleichbar mit einem Tischtennisball:

Gleiches gilt mit Sicherheit auch für andere Zelluloidwalzen.

Beim Zuführen von Feuer dürften aber auch Wachswalzen - zumindest in Verbindung mit Möbeln - auch gute Brandbeschleuniger sein.

Im Gegensatz zu Nitratfilmen ist mir aber kein einziger Fall von Selbstentzündung bekannt. Die Filme wurde nach der Entwicklung nicht ausreichend gewaschen und von den Chemikalien befreit, dies ist vor allem der Grund für das heutige Problem dieser Artefakte.

Die Sache mit dem Asbest im Gipskern ist seit ein paar Jahren eine Behauptung, welche unter einigen Sammlern die Runde macht. Nachweislich bestätigt wurde sie allerdings (noch) nicht.
Um kein unnötiges Risiko einzugehen schleife ich Gipskerne aber nur noch im Freien aus, wenn nötig und wische die Walze dann von innen mit einem leicht feuchten Tuch aus und lasse sie danach trocknen. Für eine repräsentative Analyse müßte wenigstens aus jeder Produktionsdekade eine Probe genommen werden. Die Zutaten für den Gipskern haben sich mit Sicherheit mehrmals über die Jahre geändert.

-Und wieder ab in meine Umzugsversenkung...

[ Bearbeitet So Jan 21 2018, 13:05 ]
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RF-Musiker
Mo Nov 26 2012, 19:07
Dabei seit: Do Sep 15 2011, 11:21
Wohnort: Berlin
Einträge: 363
Rundfunkonkel schrieb ...

Bitte, ich möchte nicht vom Thema abweichen, aber wieso ist Tonband nicht haltbar? Es existieren noch Bänder aus den Anfängen (Enddreissiger), mir selber liegen einwandfrei laufende von Anfang der 50er vor. Nicht zu vergessen die rund 5000 Bänder der RRG bis ´45.

Also Tonband neigt dazu, auch mal vergesslich zu sein, dumpfer zu klingen.
Am Anfang ist es dann noch so, dass das Band besser klingt als die Platte, am Ende anders herum.
Oder ist es so, dass die Bänder, die Du da hast, noch original sind und die Aufnahmen von Anfang der 50er Jahre noch genauso brillant klingen, wie damals?
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RF-Musiker
Mo Nov 26 2012, 19:08
Dabei seit: Do Sep 15 2011, 11:21
Wohnort: Berlin
Einträge: 363
Übrigens, bei Azetylzellulosebändern müsste es doch auch das Essig Syndrom geben, oder?
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_-_-_
Mo Nov 26 2012, 19:32
Dabei seit: Do Mai 12 2011, 09:46
Einträge: 270
RF-Musiker schrieb ...

Nun ja, aber die Gesundheit und Unversehrtheit von Menschen ist doch wichtiger. Wir haben eben dazu gelernt und eben auch die Lektion gelernt, dass das Risiko bei Nitrofilm eben nicht beherrschbar ist und die optische Qualität dieses Trägermaterials, die Risiken eben nicht rechtfertigt. Dann ist eben der Film nicht ganz perfekt erhalten, na und?
Im übrigen zersetzt sich der Film ja auch.
Das, was bei Schallplatten (mit Ausnahme von Platten mit Pappkern) selbstverständlich ist, dass sie bei korrekter Lagerung und seltener Nutzung immer noch die gleiche Qualität, wie am ersten Tag haben, gilt weder beim Tonband, noch beim Film und bei digitalem nur, wenn man regelmäßig Backups anlegt.


Also, das ist doch Quatsch. Heutzutage muss es möglich sein und ist es ja auch, solch gefährliches Material sicher zu lagern und damit zu arbeiten.
Ein Original sollte niemals vernichtet werden.

Nur weil etwas mal digitalisiert wurde, heißt ja nicht, dass damit das Ende aller Qualitätsmaßstäbe erreicht wurde. Man muss sich mal vorstellen, dass hätte man bereits zu Zeiten der DVD gemacht. Dann könnte man jetzt schon kein HD Version herausbringen.

Ich empfehle mal diese Youtube-Videos mit Prof. Martin Koerber, wo auch das Thema des Digitalisierens angesprochen wird:
Im dritten Teil erwähnt er auch, dass die erste Digitalisierung von Metropolis schon wieder überholt ist:



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Willi-H-411
Mo Nov 26 2012, 19:41
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Bei Tonbändern ist das so eine Sache. Es kommt hier auf verschiedene Faktoren an. Es gibt durchaus Bänder, die nach weit über 50 Jahren immer noch gut klingen. Dann gibt es durchaus Bänder, die nach 10 Jahren oder sogar schon eher, anfangen, zu schmieren oder die Magnetschicht verlieren. Auch wenn die Beschichtungsmasse fehlerhaft ist, kann es schon sofort zu Bandablagerungen kommen. Soweit ich weiß, hatte die BASF in den 1980er Jahren schwere Einbußen, weil die damals hergestellten Bänder die Tonköpfe verschmiert hatten - und das auch bei den Bändern, die in den Tonstudios eingesetzt wurden. Fabrikneue Bänder.

Trotzdem hat das Tonband gegenüber der Schallplatte einige Vorteile: Eine Schallplatte kann zerbrechen und ist somit verloren. Selbst wenn ein Band verknittert ist, kann es noch abgespielt werden.

Von dem digitalen Hin- und Herkopieren will ich erst gar nicht reden.

Was mich allerdings bei den Filmen, von denen Starkton geschrieben hatte, interessiert: Waren das Filme, die, so wie sie waren, noch abgespielt werden konnten, oder waren das Fragmente, die erst durch die Digitalisierung wieder spielbar wurden?

Ich meine damit, es gibt Filmmaterial, welches man in dem Zustand, in dem es ist, nicht mehr vorführen kann, weil es zerbröseln würde. Hier wird dann jedes Einzelbild gescannt und anschließend wieder "spielbar" gemacht.

VG Willi
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Starkton
Mo Nov 26 2012, 20:20
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Willi-H-411 schrieb ...

Was mich allerdings bei den Filmen, von denen Starkton geschrieben hatte, interessiert: Waren das Filme, die, so wie sie waren, noch abgespielt werden konnten, oder waren das Fragmente, die erst durch die Digitalisierung wieder spielbar wurden?

Die Vernichtung des Filmmaterials erfolgt unabhängig davon ob es noch abspielbar ist oder nicht. Vor der Digitalisierung werden die Filme gereinigt, Risse geklebt und die Perforierung an den Rändern soweit wieder hergestellt dass sie durch die Kopiermaschine gezogen werden können. Die weitere "Restaurierung" wird danach am Digitalisat durchgeführt.

Die Auflösung des Digitalisats ist wesentlich geringer wie die des 35-mm-Films. Ist das Original erst verschwunden muss man mit dem Digitalisat leben. Ich habe vor einigen Jahren den Originalfilm des "Boxenden Kängurus" der Gebrüder Skladanowski von 1895, aufgerollt auf eine Holzspindel, in den Händen gehalten. Mal sehen ob die Digitalisate genau so alt werden ...

Gut dass es heute noch die Beatles Bänder gibt und diese nicht in den 80er Jahren nach der ersten Digitalisierungswelle entsorgt wurden.
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Willi-H-411
Mo Nov 26 2012, 21:09
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Das ist dann natürlich mehr, als verwunderlich. Bei Material, welches kein zweites Anfassen mehr überdauern würde, könnte man das Verhalten ja noch nachvollziehen, aber so...

Die Digitalkopien könnten mit Sicherheit sogar noch älter werden, solange regelmäßige Backups durchgeführt werden. Aber auch nur, wenn...

Starkton schrieb ...
Gut dass es heute noch die Beatles Bänder gibt und diese nicht in den 80er Jahren nach der ersten Digitalisierungswelle entsorgt wurden.

Beim Rundfunk läuft das ja genau so: Da werden fleißig digitalisierte Tonbänder weggeworfen. Habe ich zumindest so gehört.

VG Willi
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alang
Di Nov 27 2012, 16:30
Dabei seit: Di Jun 12 2012, 19:52
Wohnort: Delaware, USA
Einträge: 579
Also ich find das auch absolut idiotisch, die Originalfilme zu zerstoeren. Mit derselben Begruendung koennte man dann alles, was digitalisiert wuerde vernichten. Also z.B. eine Kindle Version der Gutenberg Bibel erstellen und dann das Original - weil brennbar - vernichten. Tolle Idee...

Uebrigens stimmt sebst die Aussage, dass zerbrochene platten verloren sind, so heute nicht mehr. Man kann auch Schallplattenscherben mittels Laser auslesen und somit die Aufnahme oder Fragmente davon wieder lesbar machen.

Andreas
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