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Foren > Schellackplatten > Digitalisierung und Klangrestaurierung
Digitalisierung von Schellackplatten - Grundlegendes
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Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, DGAG, Der_Designer
Autor Eintrag
radiobastler
Do Nov 10 2011, 17:39
Dabei seit: So Okt 30 2011, 17:20
Wohnort: Essen Ruhr
Einträge: 57
Gehen wir mal davon aus, dass man den maximalen Aufwand bei analogen und digitalen Systemen betreibt. Und gehen wir weiter davon aus, dass wir CD-Normen bei der Digitalisierung verwenden, dann ist das analoge System immer im Vorteil. Die Aufnahme kommt dem Schallereignis hier am nächsten. Die CD hat eine Samplingrate von 44,1 kHz. Man kann da mit theoretisch maximal die halbe Frequenz digitalisieren, also 22 kHz. Jeder gute Lautsprecher kann heute mehr. Nur ist das blanke Theorie, denn 22 kHz mit 44,1 kHz zerhackt, ergibt eigentlich ein Rechtecksignal. Dieses lässt sich zwar wieder in einen Sinus umrechnen, nur leider besteht die Musik nicht nur aus einer Aneinanderreihung von Grundtönen. Der Klang eines Instrumentes wird von der Anzahl und Stärke der Obertöne bestimmt. So klingt zB eine Blockflöte mit weniger Obertönen und eine Geige mit mehr Obertönen. Das führt zu einem Frequenzmischmasch, der sich bei hohen Frequenzen nicht mehr sauber zurückrechnen lässt.

Der Vorteile der digitalen Systeme sind die teils extremen Störspannungsabstände und die einfache Bearbeitungsfähigkeit. Das geht mit einfachen Computerprogrammen mühelos.

Die Frage ist nur, ob man das alles hört.
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gramofan
Mi Nov 23 2011, 17:27
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 921
Mache das ganz simpel: Mein Verstärker (Onkyo) hat auf der Frontseite einen Kopfhörerausgang mit großer Cinch-Klinke. Dann braucht man nur ein Kabel von großer Cinch-Klinke auf kleine Cinch-Klinke (gibts bei ebay ab 1,50 €). Als Software benutze ich audacity. Das gibts kostenlos runterzuladen und bietet mehr als der Laie braucht.

[ Bearbeitet Fr Jan 05 2018, 11:49 ]
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gramofan
Mi Nov 23 2011, 17:29
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 921
Hier noch der Link zum Programm:
Link - Hier klicken
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Willi-H-411
Do Dez 15 2011, 22:15
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Kaum bin ich hier mal wieder online, schon muß ich rummeckern. *grins

Ich muß bei dem, was Stephan-Radiobastler geschrieben hat, mal ein Veto einlegen. Es ist zwar nicht falsch, aber es steht einfach nur "so im Raum rum".

Es stimmt zwar, daß bei einer Samplingfrequenz von 44 KHz die Frequenz von 22.000 Hz lediglich aus zwei Meßpunkten besteht. Aber was heißt das denn schon? Die höchsten Oberschwingungen, die in einem Orchester vorkommen, liegen bei ca. 12.000 Hz. Das würde einem Grundton von 3.000 Hz oder sogar nur 1.500 Hz entsprechen. Da bin ich jetzt überfragt. Aus diesem Grunde hatte man damals die Hi-Fi Norm auf den Bereich von 40 bis 12.500 Hz festgelegt. Wird dieser Frequenzbereich linear übertragen, kann man in der Tat von einer naturgetreuen Wiedergabe sprechen. Zumindest, was den Frequenzbereich betrifft.

Eine andere Tatsache ist die, daß unser Gehör von Geburt an "vergreist". Bei einem Neugeborenen liegt die obere Hörfrequenz bei etwa 20.000 Hz. Mit jedem Lebensjahrzehnt nimmt diese obere Hörfrequenz um etwa 2.000 Hz ab. Bei einem 40-Jährigen ist dann die obere Hörfrequenz von 12.000 Hz erreicht. Statistisch jedenfalls. Es gibt natürlich Unterschiede. Wer hier noch Unterschiede im Frequenzbereich um 15.000 bis 20.000 Hz hört, dürfte entweder ein biologisches Wunderkind sein, oder doch eher "psychosomatisch" hören.

Was nun die Empfindung einer naturgetreueren Wiedergabe bei einer Schallplatte angeht, so dürfte das wohl auch mehr in den Bereich "vertrautes Hören" fallen. Strenggenommen ist es ein Wunder, daß beim "Herauskratzen der Musik aus einer Schallplattenrille" eine solche Tonqualität zu erreichen ist. Hier einige Punkte, die schon zeigen, daß eine naturgetreue Wiedergabe mittels Schallplatte nicht möglich sein kann:

- Dadurch, daß der Schneidstichel eine andere Form hat, als die Abtastnadel, kann diese die Rille nicht so abtasten, wie sie vom Schneidstichel geschnitten wurde.

- Der Schneidstichel wird tangential über die Platte geführt, die Abtastnadel nicht. Wenigstens normalerweise. Dadurch kommt es unweigerlich zu Verzerrungen. Mögen sie auch noch so gering sein.

- Die Rillengeschwindigkeit nimmt permanent ab. Dadurch muß beim Schneiden der Abfall bei den hohen Frequenzen ausgeglichen werden. Was auch nicht ohne Verluste möglich ist, denn die Physik läßt sich nicht so einfach "betrügen".

- Beim Abtasten wird das Plattenmaterial "verbogen". Je höher die Frequenz ist, desto stärker diese Deformation. Dadurch wird die Abtastnadel nicht genau von den Auslenkungen der Plattenrille geführt, sondern verändert sie. Auch hier entstehen weitere Verzerrungen.

- Eine Schallplatte liefert immer niederfrequente Störpegel ("Rumpeln"). Unabhängig von der Qualität des Plattenspielers. Ein defektes Laufwerk mal ausgeschlossen. Denn das Rumpeln stammt zu einem sehr großen Teil von der Schallplatte selber.

- Bei der Beurteilung von Abtastsystemen fällt auf, daß es immer wieder heißt, das System "xy" eigne sich gut für klassische Musik, während sich das System "yz" mehr für Rockmusik eigne. Bei einem System, welches in der Tat "naturgetreu" abtasten würde, dürfte es eine solche Unterscheidung nicht geben.

Wenn man sich alleine diese paar Punkte anschaut, dürfte klar werden, daß es eine wirklich naturgetreue Wiedergabe bei der Schallplatte einfach nicht geben kann. Das ist physikalisch einfach nicht machbar.

Trotzdem höre ich auch sehr gerne Schallplatten. Einfach deswegen vielleicht, weil die Technik "sinnlicher" ist. Es ist wohl so, wie bei einem Grammophon: Als "naturgetreu" ist das, was aus dem Trichter herauskommt, sicherlich nicht zu bezeichnen. Aber, es hat was.

VG Willi
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Rundfunkonkel
Do Dez 15 2011, 23:40
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1080
Wieso muss die Abtastnadel dieselbe Form haben wie der Schneidstichel? Es geht lediglich darum, dass der abtastende Mechanismus die Auslenkungen der aufgezeichneten Schwingungen verfolgen kann, die Rillenform aber durch sein Hindurchgleiten nicht zu stark belastet.

Man möge mich berichtigen, aber von einer Anhebung der Höhen beim Schneiden einer Matrize habe ich noch nichts gehört. Solange die Korngröße des Datenträgers die feinen Auslenkungen bei den inneren Rillen noch genau genug darstellen kann ist dies auch nicht nötig. Es gab zwar Versuche mit sich erhöhender Geschwindigkeit bei kleiner werdendem Radius zum Ausgleich der sinkenden Abtastgeschwindigkeit, aber der Aufwand rechnete sich in Bezug des Gewinns nicht.

Die Frage ist: was nennt man originalgetreu? Dazu fast unten am Ende des Textes mehr.

Aber es klingt eindeutig besser als eine 128 kbit Mp3 Datei, die oft so gerne benutzt wird. Oder als ein Smartphone als Musicplayer auf offener Straße. Und wenn ich eine CD bzw. Maxi-Single hörtechnisch vergleiche, ziehe ich die Platte definitiv vor. Erst neulich habe ich lernen dürfen, dass die grundlegenden Eckdaten, die ein CD Player aufweist, nicht einmal gegen eine Schellackplatte ankommen können - alles wird schön rund gerechnet, entspricht aber nicht mehr dem Originalton. Genau wie in einem Raum das abgestrahlte Frequenzgemisch der Schallwandler durch umherstehende Gegestände verändert wird, sich trotzdem in den meisten Fällen aber angenehm anhört, scheint das mit der Platte auch zu sein. Ich würde gerne mal einen Musiktitel hören, der in einem schalltoten Raum digital aufgezeichnet wurde, und dann wiederum in einem schalltoten Raum von nahezu neutralen Lautsprechern
von CD wiedergegeben wird.Das ist das gleiche wie wenn Gastoter Essen kochen ;)!

Trotz meiner 4 x 10 Jahre (und Tinitus) höre ich noch bis 15 khz, und ärgere mich regelmässig über frequenzkastrierte Musik in und auf diversen Medien.

[ Bearbeitet Fr Dez 16 2011, 00:08 ]
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Willi-H-411
So Dez 18 2011, 16:22
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Ich gehe mal deine Fragen durch:

"Schneidstichel - Abtastnadel"
Der Schneidstichel schneidet, auf Grund seiner Form, eine bestimmte Form der Rille. Um diese nun originalgetreu abtasten zu können, müßte die Abtastnadel dieselbe Form haben, wie der Schneidstichel. Hierdurch würde allerdings die Rille beschädigt, da die Form des Schneidstichels ja so gewählt ist, um eine Rille schneiden zu können. Also muß bei der Abtastnadel ein Kompromiß gemacht werden. Nadeln mit elliptischer Verrundung können der geschnittenen Rille am besten folgen, aber auch noch nicht original.

"Höhenanhebung"
Bei einer Schallplatte verhält es sich nicht anders, als bei einem Tonband: Je niedriger die Band- bzw. Rillengeschwindigkeit, bei gleichbleibendem Tonkopfspalt bzw. Abmaße der Rille, desto stärker die Höhenanhebung. Beim Tonbandgerät ist dieses Problem sowohl aufnahme- wie wiedergabeseitig gelöst.

Bei der Schallplatte wird der Höhenabfall durch Verringerung der Rillengeschwindigkeit aufnahmeseitig, also beim Schneiden, gelöst. Beträgt die Rillengeschwindigkeit zu Anfang einer 33-er LP noch etwa 52 cm/sec, so fällt sie gegen Ende auf ca. 29 cm/sec ab. Würde das beim Schneiden klanglich nicht kompensiert, hätte man einen hörbaren Abfall bei den Höhen. Soweit ich weiß, wurde das bei den Schellackplatten nicht gemacht, zumindest nicht bei denen, die vor 1945 entstanden sind. Hier ist durchaus dieser Effekt zu hören, daß der Anteil der Höhen in der Musik gegen Ende der Platte geringer ist, als zu Anfang.


Das alles habe ich aus dem Buch "Tonaufzeichnung analog - Mit Platte und Magnetband an die physikalischen Grenzen" von Berhard Krieg, Elektor Verlag. Es ist dort natürlich wesentlich ausführlicher beschrieben, als ich es hier wiedergeben kann.


"Smartphone & Co."
Das ist jetzt allerdings schon ziemlich ironisch. Obwohl ich mir schon sicher bin, daß eine mp3-Datei mit 320 kbs, die mit einem sehr guten Umwandlungsprogramm erstellt wurde, sicherlich besser klingt, als eine Aufnahme mit einem Cassettenrecorder unterhalb der 1000 DM-Grenze (ich habe jetzt hier einmal "unsere" alte Währung zitiert).
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Rundfunkonkel
So Dez 18 2011, 16:46
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1080
Hmm, ich beziehe meine Überlegungen auf die Platten, um die es hier im Forum geht, die monaural (zumeist Seitenschrift) aufgezeichnet wurden. Bei Stereosignalen, die mehrdimensional als Information in den Rillen gespeichert sind, stimme ich Dir jedoch zu - bei einem Tonabnehmer, welcher nur eine seitliche Auslenkung abzutasten hat, dürfte die Nadelform - mal komplett abgesehen von Beschädigungen der Rillenflanken, oder eine andere Abtasthöhe in der abgenutzten Rille, um eine noch unbeschädigte Stelle zu erwischen - eher egal sein. Eine große Auflagefläche auf den Rillenflanken, so wie der originale Stichel sie hat, wäre sicherlich bei ausgefrästen, abgenutzten Platten eher von Vorteil, und der Anpressdruck pro Flächeneinheit wäre geringen - aber was soll sich an der Genauigkeit ändern, wenn nur 1/10 der Flankenfläche von einer Abtastnadel berührt würde?

Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir hier um eine angeregte Diskussion, nicht darum recht zu haben oder nicht :). Den Unterschied zwischen der 320 kbps und der Wavedatei kann ich jedenfalls schon hören. Dass ein Cassettendeck nicht diese Aufzeichnungsbreite hatte dürfte klar sein, weswegen man beim Studiobetrieb auch länger bei Tonand mit 38 cm/s geblieben ist.
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Willi-H-411
So Dez 18 2011, 16:52
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Ich muß mir das Buch noch einmal gründlich vornehmen. Es ist ja so, wie es immer ist: Wenn man was Bestimmtes sucht, findet man es garantiert - nicht.

"Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir hier um eine angeregte Diskussion, nicht darum recht zu haben oder nicht"

Das sehe ich genauso. Ich kann ja auch nur das "nachkauen", was ich mal gelesen habe. Ob das nun richtig oder falsch war, kann ich ja (leider) auch nicht sagen. Außerdem habe ich vielleicht auch einen "etwas" gewöhnungsbedurftigen Humor. Da stoße ich - ebenfalls leider - oftmals mit an. *musi
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Rundfunkonkel
So Dez 18 2011, 17:11
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1080
Dann such mal :). Bei mir sieht das meist so aus, dass ich etwas bauen und basteln muss, um es selber überprüfen zu können. Z.B. dass es auf Mittelwelle einen Sender gibt, der fröhlich mit 10 khz Frequenzbreite vor sich hinsendet, was man aber mit unseren hiesigen herkömmlichen Radios gar nicht hören kann (AFN - The eagle).
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Malte
Fr Okt 25 2013, 17:40
Dabei seit: So Feb 17 2013, 19:48
Einträge: 49
Hallo,

lohnt sich Kauf und Einsatz einer Tonkarte oder reicht die "Onboard-Lösung" aus? Würde man klanglich einen Unterschied feststellen?

Malte
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Rundfunkonkel
Fr Okt 25 2013, 18:00
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1080
Insofern Deine zusätzliche Soundkarte besser ist als die Onboardlösung ja, ansonsten nein. Man könnte ja auch die hochwertige Onboardkarte gegen eine Billigzusatzkarte eintauschen. Wie immer: es hängt von den Umständen ab.
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Malte
Di Mai 19 2015, 16:33
Dabei seit: So Feb 17 2013, 19:48
Einträge: 49
Hallo,

vor Jahren musste ich eine Platte mit 33rpm abspielen und habe dann die Aufnahme mit einem Programm am PC wieder in die richtige Geschwindigkeit gebracht.
Jetzt habe ich wieder so einen Fall, habe aber das Programm nicht mehr. War der Meinung, dass ich damals Audacity benutzt hatte. Habe vorhin die aktuelle Version installiert. Allerdings finde ich hier nur eine prozentuale Einstellung der Geschwindigkeit. In dem Programm das ich damals nutzte, waren die Geschwindigkeiten 33/45/78 voreingestellt und anwählbar.

Kennt jemand dieses Programm?

MfG
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veritas
Di Mai 19 2015, 20:34
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 461
Ich glaube das Tool was der Editor von Diamond Cut: Link - Hier klicken
Du kannst das aber auch mit Audacity-Bordmitteln sehr einfach über das Zuweisen einer neuen Samplerate machen. Mit Audition und vielen anderen Editoren geht es ebenfalls so.

Die Rechnung ist sehr einfach:

Samplerate ÷ Abspielgeschwindigkeit * Sollgeschwindigkeit = Soll-Samplerate

Nehmen wir an, Du hast eine 78rpm-Platte mit 33rpm abgespielt und mit 44100 Hz aufgenommen:
44100 ÷ 33 * 78 = 104236 Hz (gerundet)

Diese Soll-Samplerate stellst Du für Deine Aufnahme ein...







und wandelst dann alles in die Samplerate zurück, die Du haben möchtest, ...




... z.B. wieder 44100 Hz:




Bedenke aber, daß eine digitale Geschwindigkeitskorrektur von solchen Ausmaßen auch klangliche Einbußen bringen kann. Denn der mögliche Frequenzgang des Tonabnehmers verschiebt sich dadurch erheblich. Im Beispiel werden vermutlich die Bässe sehr schwach bzw. abgeschnitten sein, weil der Tonabnehmer nicht auf die verlangsamten Tiefen Töne herunterkommt. Das identische Problem besteht auch bei anderer Software, die Geschwindigkeiten ändert.
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Formiggini
Di Mai 19 2015, 20:55
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Mit dem kostenlosen Programm Equalizer aus dem Stall um ClickRepair Link - Hier klicken geht dies recht einfach (Nur WAV Dateien!). Du wählst, z. B. "mit RIAA bei 33 U. aufgenommen auf 78".




Im "Ausgang" kannst du bereits einige Kurven zur Frequenzanpassung wählen.




Diese lassen sich individuell anpassen. Bei einer in Stereo gemachten Überspielung kannst du beim "mixen" auf Mono auch noch zwischen dem rechten oder linken Kanal wählen.

Grüße
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Malte
Mi Mai 20 2015, 13:11
Dabei seit: So Feb 17 2013, 19:48
Einträge: 49
Das werde ich mal probieren. Dankööö
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