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Warum sind englische und amerikanische Refrainsänger oft so viel besser als deutsche?
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berauscht
Mo Jan 02 2012, 14:43 Druck Ansicht
"Urgestein" Autor

⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Jan 06 2010, 21:59
Beiträge: 2087
 Ich habe vor ein paar Tagen einen Zeitungsartikel zu diesem Thema gelesen, und möchte nun auch hier eine Diskussion anregen. Was denkt Ihr dazu?
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Willi-H-411
Mo Jan 02 2012, 15:30
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1305
 Was ist gut, und was ist besser?

Hier muß auch immer der jeweilige Zeitgeschmack mit einbezogen werden. Und der war früher noch wesentlich länderspezifischer, als heute. Die "Geschmacksglobalisierung" fing besonders stark etwa in den 1950er Jahren an.

Es kommt auch immer darauf an, um welche Art von Musik es sich handelt. Mal ein krasses Beispiel: New-Orleans-Jazz "klingt" sicherlich besser, wenn er von den Leuten gespielt wird, die mit ihm aufgewachsen sind. Andererseits wird man echte bayrische Volksmusik auch nur von einer echten bayrischen Volksmusikkapelle gut gespielt zu hören bekommen.

Gut, jedes Beispiel hinkt.

Ein Sänger, der mit einer bestimmten Musik aufgewachsen ist, wird diese sicherlich auch "besser" singen, als jemand, der das nun nachsingen soll und vielleicht u.U. nicht den Bezug zu dieser Art von Musik hat, den der vorher genannte Sänger hat.

Und was Amerika im Besonderen betrifft: Hier findet man ja schon seit langem eine Art "Künstlerschmiede". Das macht sich nicht nur bei den Hollywood-Filmen bemerkbar, sondern eben auch bei den Sängern. Außerdem war ja gerade hier auch die Wiege des Jazz. Von daher und auch aus sprachlichen Gründen haben die Künstler von dort eine ganz andere emotionale Beziehung und Bindung an diese Musik. Was sich dann auch wieder bei der Qualität bemerkbar macht.
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snookerbee
Mo Jan 02 2012, 16:39
"Urgestein"

⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Apr 15 2011, 20:12
Beiträge: 1687
Ich denke, dass manche deutschsprachigen Refrainsänger gesanglich und von der Ausbildung her deutlich von der Musik der 1920er Jahre geprägt sind. Als dann die swingende Tanzmusik in Mode kam waren sie nicht in der Lage, diesen Stil umzusetzen (Mühlhardt, Dorn, Hartung, Monosson, Bernauer). Das allein ist aber noch kein Qualitätsmerkmal. Alle Genannten sind auf ihre Weise sehr originell und haben hohen Wiedererkennungswert. Da ist ein wichtiges Kriterium für die Beurteilung einen Refrainsängers. Die Engländer und Amerikaner sind auch näher an "ihrem Stil" dran, wie Willi schon schrieb. Ich würde mal behaupten, dass wir in Deutschland genau die Refrainsänger hatten, die zum Geschmack des Publikums und der Orchesterleiter passten. Sie waren nicht schlechter als in anderen Ländern, nur eben deutsch. Was meint Ihr? Wären die politschen Grenzen in den 1930er Jahren nicht so gezogen worden, wie sie es wurden, hätte Rudi Schuricke dann eine internationale Karriere machen können? Ich glaube nicht, einfach weil er da nicht hingepasst hätte. Ein schlechterer Sänger war er deshalb nicht.

[ Bearbeitet So Mär 25 2012, 17:29 ]
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Odeon89
Mo Jan 02 2012, 16:49
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Mär 22 2011, 12:19
Beiträge: 338
 Prinzipiell muss man mit diesen pauschalen "Bewertungen" sehr aufpassen. Aus heutiger Sicht mögen sicherlich amerikanische oder auch britische SängerInnen der "Schellack-Ära" für unsere Hörgewohnheiten besser klingen als deutsche Refrainsänger. Allerdings muss man hier differenzierter an die Sache herangehen.

Wichtig ist, dass man im Hinterkopf behält, dass man in Deutschland in den 20ern den Jazz oder auch für unsere heutigen Ohren relativ "brave" Tanzmusik schon als revolutionär modern empfand. Man muss sich vergegenwärtigen, dass man noch zehn Jahre zuvor quasi nur Walzer, Polka oder Two-Steps als Tanz- und Unterhaltungsmusik kannte. Dies war die Musik, mit der die Menschen, die "unsere" Platten ursprünglich kauften, aufgewachsen sind und die z.T. auch ihren Geschmack geprägt hat. Die Refrainsänger waren nicht selten vollausgebildete Opernsänger (wie z.B. Max Kuttner) und dies merkte man dann auch noch ihrem Gesangsstil an.

Es gab hier in Deutschland einen anderen Geschmack und eine andere Mentalität des Publikums. Viele Leute, die noch nie Musik aus den 20er oder 30er Jahren gehört haben, fangen meiner Erfahrung nach gleich zu schmunzeln an, wenn z.B. Leo Monosson oder Paul Dorn auf einer Platte singen. Zur damaligen Zeit war aber gerade dies ein eleganter und ästhetischer Gesangsstil, der den Leuten gefiel.
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Mareko
Mo Jan 02 2012, 16:53
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jan 02 2011, 11:49
Beiträge: 109
 Gerne beteilige ich mich an einer Diskussion, würde die Frage jedoch lieber etwas konkreter gestellt sehen. Mit Leo Monosson, Austin Egen, Luigi Bernauer und Paul Dorn und vielen Anderen, welche ich unerwähnt lasse, finde ich, war der deutsche Refraingesang doch durchaus gut aufgestellt. Auch beispielsweise mit Marlene Dietrich, Hilde Hildebrand oder Irene Ambrus darf sich selbst der weibliche Refraingesang sehen bzw. hören lassen. In London und in den USA wurden die Sängerinnen und Sänger von den Produzenten der Schallplatten-Industrie etwas mehr gepflegt. Wohl auch kommerziell gezielter eingesetzt. Andererseites waren während der 20-er und 30-er Jahre eine ganze Anzahl Refrainsänger aus Holland, Skandinavien und Osteuropa gekommen, um in Berlin aufzunehmen und dort mit den besten Orchestern Aufnahmen einzuspielen.

Viele Grüsse
Mark
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Rundfunkonkel
Mo Jan 02 2012, 17:14
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Beiträge: 1179
 Nun, ich würde behaupten, dass das einfach am Geschmack des Hörers liegen wird. Wenn jemand lieber Bing Crosby statt Rudi Schuricke (oder umgekehrt) mag: bitte schön. Aber wer BESSER ist bzw. aus welchem Land die BESSEREN kommen lässt sich daraus nun nicht schliessen. Allerdings haben auch unsere Medien durch ihre "Hörerziehung" daran ein wenig Mitschuld - amerikanische Tanzmusik hört man durchwegs öfter im Radio als deutsche. Vielleicht sollten wir einen Radiosender gründen, und unsere Platten mit deutscher Tanzmusik bzw. Refrainsängern z.B. einmal die Woche einstündig verbreiten *musi ?

Gruß

RFO
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Formiggini
Mo Jan 02 2012, 17:47
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1577
 Ich könnte noch mit einem technischen Aspekt aufwarten...

Wie Odeon89 ja schon schrieb, waren in den zwanziger Jahren viele der Refrainsänger ausgebildete Opern und/oder Operettensänger.

Die hatte aber auch Aufnahmetechnische Gründe.
Bei dem akustischen Aufnahmeverfahren kamen "sanfte" Stimmen nicht sehr gut durch den Trichter auf die Wachsplatte "durch". Hier waren Sänger mit Ausdauer und Stimmgewalt gefragt - und diese klingen für unsere Ohren heute recht hölzern.

Auch in den USA beherschten Sänger wie Billy Murray die Szene der Refrainsänger in den Plattenstudios - auch er erfüllte die Anforderungen die das akustische Aufnahmeverfahren an die Sänger stellte.
Mit dem aufkommen des elektrischen Aufnahmeverfahrens, "verschwand" er sehr schnell aus den Plattenstudios.

Eine der ersten elektrischen Aufnahmen 1925 bei der Victor in den USA machte Jack Smith - The Whispering Tenor (der flüsternde Tenor). Erstmals war es nicht mehr nötig, das die reine Stimmgewalt für eine gelungene Aufnahme verantwortlich war. Nun konnte die "Verstärkung" mittels der Aufnahmetechnik geschehen, auch sanftere Stimmen kamen auf den Platten gut "durch".
Aus dem Gesangsstil von Whispering Jack Smith entwickelte sich in den späten 20´er und frühen 30´er Jahren in den USA der Crooner ala Rudy Vallée, Gene Austin oder Bing Crosby.

In Deutschland hielt sich das akustische Aufnahmeverfahren ein Stück länger - manche Kaufhauslabels nutzten noch 1929 die Trichtertechnik zur Aufnahme. Und hier waren nach wie vor die "Stimmgewaltigen", aber wenig swingenden Sänger gefragt.
Die Nachfrage, und somit auch der Nachwuchs nach "schmeichelnden" Sängern setzte in Deutschland einfach auch später ein.

Auch in den Tanzlokalen und Hotelhallen setzte sich in den USA die Verstärkertechnik eher durch.
Während man dort dem Sänger oftmals schon ein Mikrophon zur Verfügung stellte, musste bei uns der Stimmgewaltige Sänger noch durch eine Flüstertüte "brüllen", um gegen die immer größer werdenden Tanzkapellen zu bestehen.

Dieser Gesangsstil klingt für uns heute weniger angenehm, erfüllte damals aber die Anforderungen die an diese Berufsänger gestellt wurden.
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berauscht
Mo Jan 02 2012, 17:58
"Urgestein" Autor

⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Jan 06 2010, 21:59
Beiträge: 2087
 Es freut mich, daß dieses Thema doch eine schöne Diskussion ausgelöst hat.
Der oben von mir erwähnte Zeitungsartikel ist ein zeitgenössischer, um 1930. Also muß es zu der Zeit schon Leute gegeben haben, die sich daran gestört haben.
Um es etwas zu präzisieren, es geht hauptsächlich um den Refraingesang bei (flotten) Tanzmusikaufnahmen. Diese sind vornehmlich zum Tanzen gedacht, jedoch wird durch überaus prominentes Auftreten des Refrainsängers bei deutschen Aufnahmen die Tanzmusik gestört und in den Hintergrund gedrängt, während sich bei englischen und amerikanischen Tanzplatten der Refraingesang sich harmonisch in das Orchester einfügt. Er tritt nicht besondes hervor, die Stimme des Sängers ist ein Instrument welches Teil eines ganzen ist. Die Tänzer werden nicht gestört.
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Formiggini
Mo Jan 02 2012, 18:28
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1577
es geht hauptsächlich um den Refraingesang bei (flotten) Tanzmusikaufnahmen. Diese sind vornehmlich zum Tanzen gedacht, jedoch wird durch überaus prominentes Auftreten des Refrainsängers bei deutschen Aufnahmen die Tanzmusik gestört und in den Hintergrund gedrängt, während sich bei englischen und amerikanischen Tanzplatten der Refraingesang sich harmonisch in das Orchester einfügt. Er tritt nicht besondes hervor, die Stimme des Sängers ist ein Instrument welches Teil eines ganzen ist. Die Tänzer werden nicht gestört.


Dem kann man für die Zeit bis c. 1930 eigentlich nur zustimmen...
Auf vielen (flotten) Tanzmusikplatten der späten zwanziger Jahre klingen viele Sänger "deplaziert" - Sie fügen sich nicht wirklich in den Klangkörper des Orchesters ein.

Eine der wenigen Ausnahmen ist hier der Sänger Rex Allen bei´m Dajos Bela Orchester.
Schon 1927 bei Aufnahmen wie Blue Skies oder Say Mister! Have You Met Rosie's Sister? ist er Bestandteil der Aufnahme.
Nun, zum einen - er war Amerikaner...

Aber er war auch festes Orchestermitglied Bela´s. Auch Bing Crosby war festes Mitglied im Paul Whiteman Orchester - Es gab einfach viel mehr Zeit und Möglichkeiten den Gesangspart auf den Stil des Orchesters abzustimmen - ihn zu einem Teil werden zu lassen.

Bei den meisten Tanzmusikplatten wurde der Sänger ja nur der Sitzung, bzw. dem Orchester "beigefügt" - schnell und günstig produzierte Massenware. Da war wenig bis keine Zeit den Sänger zu einem wirklichen Teil des Orchesters zu machen.

Für mich persönlich sind die ersten wirklich gelungenen Gesangsparts auf deutschen (flotten) Tanzmusikplatten die der Comedian Harmonists, auch wieder mit dem Bela Orchester.

Bei den Aufnahmen Ol' Man River und Eilali Eilali Eilala 1929 mit dem Bela Orchester gelingt es ihnen zu einem Teil des Orchesters zu werden, und nicht nur über die Band hinweg zu singen.
Ausserdem "spielen" sie schon deutlich mit den Klangwirkungen des Mikrophons.
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Mareko
Mo Jan 02 2012, 19:04
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jan 02 2011, 11:49
Beiträge: 109
 An 'beraucht'

Da eine Begeisterung in Deutschland für die USA und deren verklärten Lebensstil bereits nach dem ersten Weltkrieg einsetzte, kann es ja auch durchaus sein, dass des Kritikers Meinung auch davon beeinflusst war. Lange Zeit, so auch nach dem zweiten Weltkrieg, war immer alles besser, was aus USA stammte selbst wenn es mit etwas Abstand betrachtet, nun gar nicht unbedingt als gekonnter (Kunst kommt von können *frag) zu bewerten ist. Längst ist das "sich-verkaufen-können" auch bei uns gewichtiger, als das Können an sich. Also ich bin jederzeit bereit, für deutsche Refrainsänger die Lanze zu brechen. Damals gab es noch nicht den globalen musikalischen Einheitsbrei wie heute - nationale Idenditäten und Hörgewohnheiten wurden noch gepflegt. Ein Eric Borchard, Bernard Etté oder Gabriel Formiggini und die anderen Jazz-Pioniere in Deutschland müssen sich gewiss nicht hinter mögliche Vorbilder in den USA einordnen, sie haben den Jazz einfach teilweise anders interpretiert. Alle Genannten dürfen sich sogar für Aufnahmen rühmen lassen, die in meinen Augen bzw. Ohren mindestens ebenso gelungen wie manche der US-amerikanische Interpretation anhören.

Viele Grüsse
Mark
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snookerbee
Mo Jan 02 2012, 19:19
"Urgestein"

⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Apr 15 2011, 20:12
Beiträge: 1687
Hallo Mark,

es gab, so habe ich gelesen, sogar mal eine ernsthafte Debatte darüber, ob die Musik des Zigeuners Django Reinhardt Jazz wäre oder nicht. Ich meine, wie man die Musik letztlich bezeichnet, ist doch nebensächlich. Er hat eine originelle Variante der amerikanischen Musik gefunden und das zählt letztlich. Wenn man die amerikanische Lebensart zum Maß aller Dinge macht, ist es natürlich schwierig, die Vielfältigkeiten anderer Kulturen zu würdigen. Django hat dies m.E. bis zu seiner USA-Tournee 1946 sogar selbst getan und war danach tief enttäuscht von der dort herrschenden Mentalität.

Grüße
Claus

[ Bearbeitet So Mär 25 2012, 16:43 ]
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Willi-H-411
Mo Jan 02 2012, 19:44
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1305
 Claus, ich habe auch schon Leute gehört, die behaupteten, man könne die Musik erst ab dem Bebob als "Jazz" bezeichnen. Alles davor sei kein Jazz gewesen.

Was die Gesangskultur betrifft, so hört man auf den Platten aus den 30er Jahren, besonders wohl bei den englischen, einen ganz - ich möchte mal sagen - "eigen-artigen" Gesangsstil. Ich bezeichne das jetzt einfach mal, ohne das negativ zu meinen, als "Säuselgesang". Für mich ist das eine "typische Teehausmusik". In der Serie "Der Doktor und das liebe Vieh" ist das auch recht oft zu hören, vor allem, wenn dort diese Tanzabende stattfinden.

Es war ja auch in England die Zeit der "Ballrooms", die es wohl, soweit ich weiß, in Deutschland in dieser Art nicht gegeben hat. Hieraus kann man wohl auch schließen, daß es dadurch zu einem "umgekehrten" Verhältnis des Aufnehmens kam. Es wurden Ballroom-Orchester aufgenommen, die bereits zu einer Einheit zusammengeschmolzen waren, während hier in Deutschland, wie es Formiggini ja auch schon geschrieben hat, wohl für die einzelnen Aufnahmen meistens extra Musiker zusammengestellt wurden.

Auch Orchester, wie von Glenn Miller oder Benny Goodman, hätten garantiert nicht die musikalische Qualität geliefert, wären sie nicht bereits ein eingespieltes Team gewesen.
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berauscht
Mo Jan 02 2012, 19:51
"Urgestein" Autor

⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Jan 06 2010, 21:59
Beiträge: 2087
 Neben einigen wenigen Ausnahmen, teilt der Kritiker in dem Artikel die deutschen Refrainsänger in zwei Gruppen ein.
Zum einen die, die über die stimmlichen Fähigkeiten verfügen, sie machen aus jedem Refrain eines einfachen Tagesschlagers eine Opernarie und stören damit die Musik.
Zum anderen solche, die nicht über eine Stimme verfügen, sie übertreiben beim Vortrag maßlos und halten sich nicht an Melodie und Tanzrhythmus, und fallen so störend auf.

Als Gründe für die Harmonie englischer und amerikanischer Sänger führte er an, daß es in diesen Ländern eine ausgesprochene Chor-Kultur gibt. Die Sänger lernen das singen im Chor, wo sie sich ein- und unterordnen müssen, wie ein Instrument im Orchester. Beim Refraingesang nehmen sie daher Rücksicht und ordnen sich ein.
In kontinental Europa hingegen, herrsche eine solistische Gesangsausbildung vor, bei der jeder vermittelt bekommt, er müße sich hervortun und versuchen ein zweiter Caruso zu sein.
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Willi-H-411
Mo Jan 02 2012, 20:05
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1305
berauscht schrieb ...

Neben einigen wenigen Ausnahmen, teilt der Kritiker in dem Artikel die deutschen Refrainsänger in zwei Gruppen ein.
Zum einen die, die über die stimmlichen Fähigkeiten verfügen, sie machen aus jedem Refrain eines einfachen Tagesschlagers eine Opernarie und stören damit die Musik.

Das Problem hast du aber auch bei heutigen Opernsängern, die Rock-Musik singen wollen. Das paßt auch hinten und vorne nicht.


berauscht schrieb ...
Die Sänger lernen das singen im Chor, wo sie sich ein- und unterordnen müssen, wie ein Instrument im Orchester. Beim Refraingesang nehmen sie daher Rücksicht und ordnen sich ein.
In kontinental Europa hingegen, herrsche eine solistische Gesangsausbildung vor, bei der jeder vermittelt bekommt, er müße sich hervortun und versuchen ein zweiter Caruso zu sein.

Das Problem besteht aber auch in der Opernmusik, wo die Orchestermusiker meinen, sie hätten hier das Sagen, und die SängerInnen müssen versuchen, über die immer lauter spielenden Orchester hinweg zu singen. Dieses Problem gab es aber auch schon in den 30er und 40er Jahren.
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