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Foren > Elektrisches Grammophon und anderes > Elektro Schalldosen, Tonabnehmer und Plattenspieler
Welcher Vollverstärker für Schellackwiedergabe?
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, DGAG, Der_Designer
Autor Eintrag
HMV163
Fr Jan 03 2020, 19:39 Druck Ansicht
Dabei seit: Di Dez 22 2015, 23:38
Wohnort: 55283 Nierstein
Einträge: 28
Hallo Sammlerkollegen,

zwar gibt es genügend Diskussionen über Plattenspieler und deren Stylus sowie zahlreiche Vorschläge für den nachfolgenden Vorverstärker, aber: was sollte sinnvollerweise als Vollverstärker, an dem die Lautsprecher hängen, gewählt werden?

Ist ein moderner Verstärker (meist mit Operationsverstärkern, 1990 und aufwärts) sinnvoll, sollte es ein gutes Hifi Teil aus den 70er Jahren sein...oder ist das beste ein Röhrenverstärker? Die Audiophilen unter uns mögen mir meine Unkenntnis vergeben.

Was habt ihr denn im Einsatz? Wer hat Vergleichs(hör)werte und kann davon berichten? Ich möchte hier keine Glaubensdiskussion starten, sondern einfach mal hören, was andere so nutzen. Ich selbst nutze einen frühen Onkyo TX-1500 Receiver (1980er), war eigentlich ganz zufrieden damit, aber jetzt knarzt und rauscht das Teil langsam, so dass ich überlege, mir einen Ersatz anzuschaffen.

Wäre nett, wenn ihr von euren Erfahrungen und Systemen berichtet, gerne mit Bild!

Guten Start ins neue Jahr,

Michael (HMV163)
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gramofan
Fr Jan 03 2020, 20:24
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 1034
Ich bin da auch jeder Dogmatik abgeneigt und hadhabe das ganz pragmatisch. Im Plattenzimmer steht eine DUAL KA 50 Kompaktanlage, die auch nach 50 Jahren klaglos ihren Dienst verrichtet und prima klingt. Man kann sogar über einen Adapterstecker Aufnahmen auf dem PC damit machen. Ansonsten nutze ich seit erst 30 Jahren einen Onkyo A 911 der meinen Ansprüchen genügt. Warum ewas Neues kaufen, wenn das alte Gerät noch in Ordnung ist?

[ Bearbeitet Fr Jan 03 2020, 20:25 ]
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berauscht
Fr Jan 03 2020, 20:55
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1645
Um deine Frage zu beantworten, musst du ersteinmal sagen, ob du mit dem Verstärker nur Schellackplatten hören willst oder auch andere Medien.

Solltest du nur Schellackplatten damit hören wollen, ist eigentlich nur dein subjetktives Empfinden maßgebend. Nimm einen Verstärker dessen Klang dir gefällt. Die ganzen technischen Werte sind eigendlich nur im HiFi-Bereich ausschlaggebend.

Wichtig ist nur, dass man für die Schellackwiedergabe den Plattenspieler nicht an den Phonoeingang anschließt, da das Signal ansonsten RIAA-verzerrt wird.



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Rundfunkonkel
Fr Jan 03 2020, 22:33
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1156
Hallo,

das hängt davon ab was man vorhat. Nur so nebenbei dudeln lassen, oder in Begeisterung versinken und immer neue Details entdecken können. Ich gehöre eher zu der zweiten Beispielgruppe, es gibt endlos viele weitere.

berauscht schrieb ...

Um deine Frage zu beantworten, musst du ersteinmal sagen, ob du mit dem Verstärker nur Schellackplatten hören willst oder auch andere Medien.


Schließt sich das denn aus? Je hochwertiger (nicht unbedingt nur messtechnisch,es gibt noch mehr Parameter) die Wiedergabekette, desto besser das zu hörende Ergebnis - egal welches Medium. Wie berauscht schon schrieb, muss man aber auch auf die Eigenheiten der Schellackplatte bzw. Schallplatte an sich eingehen. Das heißt für mich:

- absolut saubere Rille
- Tangential-Plattenspieler mit 78 Upm und mit korrekter Nadel(-stellung/-winkel) / passender Auflagekraft (und wenn man die Wahl hat, einem guten Tonabnehmer) . Warum? Weil ein Vinyl-Plattenspieler mit Drehtonarm in den meisten Parametern daneben liegt. Das mindeste ist bei passender Nadelverrundung und -winkel des Diamanten auch die geänderte Lage des Rillenendes im Vergleich zu Vinyl mit angepasster Geometrie des Pickups zu korrigieren
- hochwertiger Entzerrer mit passend auswählbarer Entzerr-Kennlinie
- als Leistungsverstärker ist es bei mir (momentan) entweder ein einfacher Eigenbau mit Röhre (Triode, Gegentakt, etwas mehr als 1 Watt) oder ein Bausatz Klasse D Verstärker mit 2 x 10 Watt
- Lautsprecher Saba (= Klein & Hummel) TL 4 aus Mitte der 60er
- im Kopfhörerbetrieb ist es ein Eigenbau nach einer älteren Elektor-Schaltung mit sehr guter Auflösung
- Kopfhörer ist der bis ca 2012 (und seit 1938 gebaute) DT 48 von Beyerdynamic .

Wichtiger als eine für einen selbst passende bestmögliche Zusammenstellung ist aber, dass das Gehör (das sind nicht nur die Ohren!) das alles überhaupt aufzunehmen vermag.

Ich habe mal den (alten) Widerspruch gehört, dass junge Leute nicht das Geld haben, sich eine ihrem Gehör entsprechende Wiedergabekette zusammenzustellen, und die Älteren zwar die entsprechende Anlage besitzen, es aber dann nicht mehr hören können, weil das Frequenzspektrum im Alter eben nachlässt.

Alternative Wiedergabkette:

- Telefunken TO 1001 bzw. Nachfolger
- passender Telefunken Röhren-Entzerrer dazu bzw. o. g. Entzerrer
- o. g. Mono-Triodenverstärker
- Lautsprecher zumeist o. g., evtl. Schallwand (bzw. in ferner Zukunft - hoffentlich - einem RRG-Abhörlautsprecher O3a als Nachbau)




[ Bearbeitet Fr Jan 03 2020, 22:41 ]
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HMV163
Mo Jan 06 2020, 11:53
Dabei seit: Di Dez 22 2015, 23:38
Wohnort: 55283 Nierstein
Einträge: 28
Hallo zusammen,

danke für die teils sehr ausführlichen Antworten.

Die von Rundfunkonkel vorgeschlagenen Komponenten sind sicher State-of.-the-Art, allerdings muss ich gestehen, dass für mich die Menge an hörbarer Verbesserung am oberen qualitativen Level in keinem Verhältnis zu den finanziellen Aufwänden steht, die man in das Equipment stecken muss. Nichts gegen audiophile Sammler, ich halte mich nur eher in der "oberen Mitte" auf :-) Aber sicher sind diese Tipps auch für andere Forumsleser als Anregung interessant.

Mit dem Verstärker möchte ich ausschliesslich Schellacks hören, keine LPs (dafür gibt's 'nen anderen Dreher). Hat jemand Erfahrung mit Röhrenverstärkern? Ist das tatsächlich ein wahrnehmbarer Unterschied zu einem Verstärker z.B. aus den 1970er/1980er Jahren?

Anlagen wie die DUAL KA 50 kenne ich noch aus meinem Elternhaus (Vater war Klassik-Liebhaber), wir hatten eine grosse Grundig-Anlage mit Dual-Dreher. Da wurde noch langlebige Qualität produziert, daher sind die Teile wohl unkaputtbar. Rein aus Platzgründen wäre solch ein Brocken aber für mich uninteressant. Eventuell kann ja jemand einen einzelnen Verstärker aus dieser Zeit anführen, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat?

Danke weiterhin für eure Antworten!

Beste Grüße,

Michael (HMV163)



[ Bearbeitet Mo Jan 06 2020, 11:54 ]
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Rundfunkonkel
Mi Jan 08 2020, 17:26
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1156
HMV163 schrieb ...


Die von Rundfunkonkel vorgeschlagenen Komponenten sind sicher State-of.-the-Art, allerdings muss ich gestehen, dass für mich die Menge an hörbarer Verbesserung am oberen qualitativen Level in keinem Verhältnis zu den finanziellen Aufwänden steht, die man in das Equipment stecken muss.

Mit dem Verstärker möchte ich ausschliesslich Schellacks hören, keine LPs (dafür gibt's 'nen anderen Dreher). Hat jemand Erfahrung mit Röhrenverstärkern? Ist das tatsächlich ein wahrnehmbarer Unterschied zu einem Verstärker z.B. aus den 1970er/1980er Jahren? (HMV163)




Hallo,

also teuer ist für mich Selbstlöter anders :-) . Wenn man Voodoo von technisch wichtigen Parametern trennt, landet man eben bei als primär wichtigstem Gerät, dem Entzerrer mit diversen Kennlinien. Ich möchte jetzt nicht zu technisch werden, aber wenn man etwas löten kann (oder jemanden kennt der jemanden kennt...), ist so ein Selbstbau nicht teuer. Verbessern kann man hinterher immer noch - und wird man auch wollen, wenn man einmal den Unterschied gehört hat.

Thema Röhrenverstärker: das ist so eine Sache. Manche hören den Unterschied, andere möchten nur laut (und da hilft sowas weniger). Wenn man z. B. ein restauriertes Röhrenradio aus den 50ern oder 60ern der etwas besseren damaligen Preisklasse (mit 3D z.B., wegen schönerer Höhenwiedergabe) mit einem umschaltbaren Entzerrer an einem einfachen Plattenlaufwerk mit MM Tonabnehmer mit Schellacknadel betreibt, tönt das oft besser als wie mancher Transistorverstärker mit 250 verschiedenen Klangreglern und hartem Klang. Umgekehrt können auch Halbleiterverstärker durchaus wirklich gut sein. Es kommt einfach darauf an. Mein gelobter Verstärker war übrigens ein Bausatz, ich meine deutlich unter 50 €. Und der genannte mit 2 x 3 Watt kostet als fertige Platine weniger als 5 €, es kommen aber noch weitere Teile hinzu.

Der genannte Triodenverstärker besteht nahezu aus Überresten, kostenmäßig (für mich) im zweistelligen Bereich. Aber man muss es hören, der ganze Text sagt fürs Ohr rein gar nichts aus.
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veritas
Fr Jan 17 2020, 20:03
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 552
Hier noch ein pragmatischer Vorschlag ohne den Lötkolben anzusetzen: Ein Equalizer, den man hinter einem gewöhnlichen Entzerrer-Vorverstärker schaltet. Damit kann man sich einfach seine ganz eigenen Korrekturkurven einstellen. Der Behringer FBQ800 z.B. wäre ein Versuch wert, da er ein Stereo-Signal durchleitet, aber beide Kanäle zusammen regelt. In Sachen Entzerrung hat man damit jedenfalls sehr große Freiheiten ohne viel Arbeit.
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Rundfunkonkel
Fr Jan 17 2020, 23:22
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1156
veritas schrieb ...

Hier noch ein pragmatischer Vorschlag ohne den Lötkolben anzusetzen: Ein Equalizer, den man hinter einem gewöhnlichen Entzerrer-Vorverstärker schaltet. Damit kann man sich einfach seine ganz eigenen Korrekturkurven einstellen. Der Behringer FBQ800 z.B. wäre ein Versuch wert, da er ein Stereo-Signal durchleitet, aber beide Kanäle zusammen regelt. In Sachen Entzerrung hat man damit jedenfalls sehr große Freiheiten ohne viel Arbeit.


Gegenfragen:

wir haben, wie Dir als Profi bekannt ist, eine Vielzahl von unterschiedlichen Eckfrequenzen allein bei unseren Platten in Deutschland. Wie soll man das adäquat hinbekommen, wenn man sich mal 20, 30 seiner Platten anhören möchte? Und die genauen Eckfrequenzen, wie z. B. 250 Hz (z. B. div. DGG), 400 Hz (z. B. Ultraphon) haben die Equalizer wohl eher nicht an Bord (habe allerdings nicht danach gesucht).

Und bei Verwendung eines handelsüblichen RIAA Entzerrers fehlen die Höhen, die selbst vor dem WWII bei einigen Herstellern schon vorhanden waren.

Das Mindeste wäre ein linearer Vorverstärker. Vielleicht hat einer unserer Elektronikversandhändler ja etwas im Angebot, was die nötige Verstärkung bringt? Wenn es in Audacity-Programm auf dem Rechner die Möglichkeit der Live-Filterung gäbe, könnte ein altes Notebook den Entzerrer spielen; diverse vorgefertigte Entzerrkurven gibt es ja dafür.
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veritas
Sa Jan 18 2020, 09:33
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 552
Rundfunkonkel schrieb ...


Gegenfragen:

wir haben, wie Dir als Profi bekannt ist, eine Vielzahl von unterschiedlichen Eckfrequenzen allein bei unseren Platten in Deutschland. Wie soll man das adäquat hinbekommen, wenn man sich mal 20, 30 seiner Platten anhören möchte? Und die genauen Eckfrequenzen, wie z. B. 250 Hz (z. B. div. DGG), 400 Hz (z. B. Ultraphon) haben die Equalizer wohl eher nicht an Bord (habe allerdings nicht danach gesucht).


Es gibt zwar Vorverstärker mit schaltbaren Kurven, z.B. die Souvenir-Reihe von KAB oder den Graham Slee Audio Jazz Club (Datenblatt hier). Nur die Preise sind auch entsprechend: Letzterer kostet zur Zeit schlappe €879.

Ganz ehrlich, mir gefällt Dein Vorschlag für einen vielseitig einsetzbaren Vorverstärker ausgesprochen gut. Das Problem ist nur, daß sich die meisten Interessierten nicht in der Lage sehen, ein solches Gerät auf eigene Faust hin umzusetzen, deswegen auf Behelfslösungen angewiesen sind.

Schaltungsdesign ist ebenfalls auch nicht meine Domäne, dafür hast Du aber die professionellen Kenntnisse. Ich habe jahrelange Erfahrung mit der Umsetzung von elektronischen Projekten zu einem fertigen Produkt. Daraus ließe sich etwas machen, deshalb hier mein absolut ernst gemeinter Vorschlag:

Laß' uns einen Vorverstärker hier im Forum realisieren, der auf neuen und leicht erhältlichen Standardkomponenten basiert. Auch wenn ich die Röhrentechnik selbst im Wohnzimmer neben Class D einsetze und sie wirklich liebe, würde ich, der Einfachheit halber, ein Gerät auf Halbleiterbasis vorziehen.

Das Ziel: Eine eierlegende Vorverstärker-Wollmilschsau als offenes Projekt, die nicht das Konto plündert aber hochpreisigen Produkten absolut ebenbürtig ist.

  • Schaltungsaufbau in SMD-Technik: dadurch kleiner und viel günstiger; kürzere Signalwege, dadurch weniger Einstörungsgefahr

  • Niedervolttechnik mit Stromversorgung über Steckernetzteil und/oder Batterie/NiMh-Akku: Idealerweise beides, um auch den mobilen Betrieb zu ermöglichen

  • Sehr breites Einsatzgebiet für Schellack und präziser RIAA- und linearer Kurve: Dann muß man nicht umstecken, sondern hat einen für alles

  • Verschiedene Eingangsimpedanzen

  • Umschaltbar Stereo/Mono, evtl. auch Tiefenschrift

  • Alle Bauteile bei Standardlieferanten erhältlich (Digikey, Farnell, RS, Mouser, etc.)


Was ich nicht für unbedingt notwendig halte ist die Unterstützung von MC-Tonabnehmern, da man diese mit einem passenden Übertrager oder Pre-Preamp adaptiert bekommt.

Für das Gerät würden wir ebenfalls ein leicht erhältliches Gehäuse wählen, für das sich die Frontplatten einfach bearbeiten oder herstellen lassen.

Das alles könnte man zusammen als Set anbieten, welches sich mit wenigen Handgriffen zusammenbauen läßt und niemanden überforden sollte. Beispielsweise wäre die Vorverstärkerplatine vorbestückt und müßte nur noch mit wenigen Kontakten versehen werden (z.B. über Steckverbinder á la JST).

Der Trick dabei ist, daß man sich auf diese Weise die teure Konformitätsprüfung (auch CE-Prüfung genannt) erspart, für die nicht selten mal 1.000-5.000 Euro Zusatzkosten anfallen können - ein guter Grund warum fertige Geräte auch so prohibitiv teuer sind.

Liegen Dir bereits Layouts als EAGLE- oder Gerber-Daten vor? Wenn nicht, kann ich diese auch erstellen lassen. Neben den Bestückern und Platinenherstellen habe ich auch noch Kontakte zu Entwicklern, die ein entsprechendes Layout erarbeiten können, welches man dann einem Bestücker zur Fertigung gibt.

Wie gesagt, mir ist es durchaus ernst mit dieser Sache und ich bin auch bereit, Geld dafür in die Hand zu nehmen um den notwendigen Entwicklungsstand für einen Fertigbausatz umzusetzen. Bin gespannt auf Deine Antwort und freue mich auf weiteren Input auch von anderen Mitgliedern.

[ Bearbeitet So Jan 19 2020, 10:58 ]
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berauscht
Sa Jan 18 2020, 17:45
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1645
Das, finde ich, ist eine tolle Projektidee.
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Schellack
Sa Jan 18 2020, 21:20
Dabei seit: Mi Feb 29 2012, 18:09
Einträge: 90
Hallo,

ein möglicher Vorverstärker mit "Schellack-Eigenschaften" wäre der auch von mir verwendete "Rek-o-kut Ultra". Dieser ist mit 119 USD (ca. 108 Eur) verhältnismäßig günstig im Gegensatz zu den High-End Vorverstärkern. Allerdings ist er meines Wissens nach nur noch in den USA zu bekommen. Auch muss man schon gewisse Kompromisse bei den Einstellungen in Kauf nehmen. So ist die Bassanhebung nur zwischen 300, RIAA und Flat möglich. Bei den Höhen nur RIAA und "78" dh. flat. Fürs tägliche Hören ohne vorher an ewig vielen Knöpfen herumdrehen zu müssen und für die Digitalisierung der Platten auf jeden Fall interessant. Auch gibt es die Möglichkeit zwei Plattenspieler anzuschließen, einen für Schellack und einen für Vinyl.
Ansonsten finde ich die Idee eines entsprechenden Bausatzes sehr gut und wäre sehr interessiert, auch wenn ich bzgl. technischer Umsetzung leider nichts beitragen kann.

LG Schellack



[ Bearbeitet Sa Jan 18 2020, 21:22 ]
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veritas
So Jan 19 2020, 11:20
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 552
Danke Euch beiden für die Beiträge und Anregungen!

Den REK-O-KUT kannte ich noch nicht, aber die Marke war mir bekannt, weshalb ich ihn dann auch gleich gefunden habe: Link - Hier klicken
Dort habe ich in der Vergangenheit mal passende Spezialdiamanten für's Stanton 500 gekauft.

Interessant ist, daß für einen vollständig einstellbaren Einsatz die Kombination mit dem Equalizer empfohlen wird, dem sog. RE-EQUALIZER II. Der kostet dann $329, zusammen mit dem Vorverstärker also auch schon $448, auch wenn die Kombination wirklich sehr interessant ausschaut. Die technischen Daten sehen auch sehr ordentlich aus. Auf jeden Fall ein sehr interessanter Hinweis!

Für eingeloggte Mitglieder habe ich hier zwei ganz konkrete Beispiele abgebildet, wie das alles in etwa aussehen könnte:

Inhalt, Bild oder Datei nur fuer angemeldete Mitglieder
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veritas
Sa Jan 25 2020, 11:47
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 552
Nun ist bei RFO seit über einer Woche rege Schweigsamkeit eingetreten. Nach seinem flammenden Manifest für eine makellose Schellack-Entzerrung hätte ich mich über die dazu passende Substanz gefreut, schade.
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berauscht
So Jan 26 2020, 12:21
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1645
veritas schrieb ...

Nun ist bei RFO seit über einer Woche rege Schweigsamkeit eingetreten. Nach seinem flammenden Manifest für eine makellose Schellack-Entzerrung hätte ich mich über die dazu passende Substanz gefreut, schade.

Habe bitte noch etwas Geduld.
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veritas
Mi Sep 16 2020, 18:28
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 552
Tja, der Rundfunkonkel schweigt noch immer... auch 8 Monate später.
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Rundfunkonkel
Mi Sep 16 2020, 20:38
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1156
veritas schrieb ...

Tja, der Rundfunkonkel schweigt noch immer... auch 8 Monate später.


Ich erspare den Lesern lieber eskalierende Kommentarverläufe. Wer etwas dazu für sein privates Spaß-Hobby wissen möchte, darf mich gern kontaktieren, weil ein öffentlicher wertefreier Austausch nicht mehr möglich ist. Eine gewinnorientierte Gemeinschaftsproduktion schließe ich für meine existierende Lösung jedenfalls komplett aus, allenfalls Einzellösungen für wirklich Begeisterte, wenn ich am Ende nicht draufzahlen muss.
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veritas
Do Sep 17 2020, 17:14
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 552
"Kein Interesse" hätte ausgereicht. Weiteren Ausführungen bedarf obiger Post in der Tat nicht mehr.
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