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Warum die 78 Geschwindigkeit bei Schellackplatten?
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Janek55
Di Mai 14 2013, 18:15 Druck Ansicht
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Mär 13 2013, 22:47
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Habe mich immer wieder gefragt warum haben sie damals die 78 Umdrehungen/Minute als Standart eingefürt?, warum nicht 50, oder gar 30 U/M?. Hab dazu nichts genaueres gefunden, nur dass die 78 U/M wurde als Standart beim Schellackplatten. Mit geringeren Umdrehungen hätte man damals mahr auf eine Platte aufgenohmen.
Gruß

[ Bearbeitet Di Feb 24 2015, 19:13 ]
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veritas
Di Mai 14 2013, 19:32
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Jun 28 2012, 17:52
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Ein wirklicher Standard wurde 78rpm ja erst 1931 mit einer breiten Einführung von elektrischen Antrieben. Davor gab es fast alles Denkbare an Geschwindigkeiten. Wenn ich mir da so manche Berliner-Platte anhöre, dann spielen die nicht selten in den 60ern und frühe Pathé Center Start-Platten drehen gern mal bei mit 100rpm.
Andere drehen gern mit 80rpm und sehr viele, auch von großen Marken, mit krummen Zwischenwerten.

Eine höhere Geschwindigkeit ist nicht nur eine Frage vom Frequenzumfang sondern auch ein wichtiger Faktor für Lautstärke, was oft gern vergessen wird.

Aber zur Frage, warum nun 78rpm. Das ist, was ich einmal darüber gelesen habe. Wenn es nicht stimmt, dann möge man mich bitte korrigieren: 1931 wurde die Geschwindigkeit auf exakt 78.26rpm festgelegt. Das ergab sich aus einem sehr populären, schelldrehenden Elektromotor mit 3600rpm, der oft verbaut wurde. Ein Übersetzungsverhältnis von 46:1 ergibt dann 78.26rpm und der Motor hat mit bei der hohen Geschwindigkeit ein gutes Drehmoment.

Gruß, Norman

ps.: Victor hatte 1931 eine LP mit 33 1/3rpm auf den Markt gebracht

[ Bearbeitet Sa Jun 20 2015, 17:51 ]
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Willi-H-411
Di Mai 14 2013, 19:41
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
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Beiträge: 1291
veritas schrieb ...
Eine höhere Geschwindigkeit ist nicht nur eine Frage vom Frequenzumfang sondern auch ein wichtiger Faktor für Lautstärke, was oft gern vergessen wird.

Inwiefern? Kann dadurch, bei höheren Frequenzen, mit größerer Schnelle aufgenommen werden, demnach also auch mit größerer Amplitude?

VG Willi
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Starkton
Di Mai 14 2013, 20:12
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
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Beiträge: 1881
Im Gegensatz zu den ersten Plattenspielern mit Handbetrieb [...] bezog man sich dann, als die öffentliche Stromversorgung in Amerika mit 60 Hz Netzfrequenz arbeitete, auf die Umdrehungszahl, die ein Zweipol-Synchronmotor mit 3600 UPM in Verbindung mit einem 46 : 1 – Getriebe lieferte: 78,26 Umdrehungen in der Minute. In Europa kam man aufgrund der 50 Hz Netzfrequenz bei einem Synchronmotor mit 3000 UPM und 38,5 : 1 – Getriebe auf 77,92 Umdrehungen pro Minute. Quelle: Link - Hier klicken
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LT1550
Di Mai 14 2013, 20:45
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 29 2013, 01:17
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Beiträge: 74
Janek55 schrieb ...

Mit geringeren Umdrehungen hätte man damals mahr auf eine Platte aufgenohmen.
Gruß


Ich habe von den physikalischen Zusammenhängen eigentlich absolut keine Ahnung, aber würde ein schwerer Grammophontonarm nicht bei einer sehr niedrigen Geschwindigkeit wie 33 upm die Platte auf dem Plattenteller bremsen ? Sowas war für mich immer eine von mehreren Erklärungen, warum sich der Grammophonplattenteller deutlich schneller dreht als der von normalen Plattenspielern.

[ Bearbeitet Di Mai 14 2013, 20:46 ]
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veritas
Di Mai 14 2013, 20:52
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Jun 28 2012, 17:52
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Beiträge: 544
Willi-H-411 schrieb ...
Kann dadurch, bei höheren Frequenzen, mit größerer Schnelle aufgenommen werden, demnach also auch mit größerer Amplitude?


Grundsätzlich geht das und war der Grund für die 1898 eingeführten Grand Graphophone bzw. Concert-Walzen. Ähnliches gilt auch für Magnetbänder, die sich bei höherer Geschwindigkeit auch höher aussteuern lassen.

Bei Schellacks kann man das sehr gut besonders bei Platten bis 20cm Durchmesser hören, die besonders weit zur Plattenmitte geschnitten sind. Diese spielen, besonders bei akustischer Wiedergabe, zum Ende deutlich leiser.

Der Grund dafür ist das gleiche Prinzip für höhere Frequenzen, die ja grundsätzlich schwächere Amplituden als tiefere haben. Auf das Material bezogen erhöht sich mit Abnahme der Oberflächengeschwindigkeit die Modulationsdichte - wie bei einer hohen Frequenz. Gleichzeitig verringert sich aber die Energie auf die Nadel durch weniger Bewegung in der Rille. Und dies wirkt sich auf die Höhenwiedergabe wie auch auf die Lautstärke aus.


LT1550 schrieb ...
Ich habe von den physikalischen Zusammenhängen eigentlich absolut keine Ahnung, aber würde ein schwerer Grammophontonarm nicht bei einer sehr niedrigen Geschwindigkeit wie 33 upm die Platte auf dem Plattenteller bremsen ?


Nein, eigentlich nicht, dafür würde sich aber die Platte schneller abnutzen. Ein übliches Grammophon wird wohl in der Regel seine Probleme haben, was aber eher daran liegt, daß die Motoren nicht für diese Geschwindigkeit gebaut waren. Einen Federmotor kann man theoretisch auch für 33 1/3rpm bauen, lediglich das Drehmoment muß stimmen. Bei einem richtigen Übersetzungsverhältnis ist das ohne weiteres machbar, wenn man es denn will.
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Janek55
Di Mai 14 2013, 21:13
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Mär 13 2013, 22:47
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Beiträge: 145
Würde man heute wieder Schellackplatten mit moderne Schneidetechnik nochmal aufnehmen dann würde bestimmt auch mit geringener Geschwindigkeit die Platte gut abspielbar sein?
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veritas
Di Mai 14 2013, 21:24
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Beiträge: 544
Ja, mit einem modernen Schneidkopf könnte mal sicher gutes HiFi bekommen, allerdings müßte man dann Abstriche beim Plattenmaterial machen.
Die schon gut klingenden 50er Jahre-Schellacks sind auch nicht mehr für die Stahlnadel geeignet, da sie kein Schleifmittel mehr besitzen.
Sollen sie noch mit Stahlnadel und akustisch gespielt werden können braucht es Gesteinsmehl als Schleifmittel in der Schellackmasse. Das erhöht allerdings die Körnung und somit die Nebengeräusche und auch Preßbarkeit für höhere Frequenzen, die bei niedrigerer Geschwindigkeit nötig sind.
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VistaHH
Di Mai 14 2013, 21:48
Gast
veritas schrieb ...

Willi-H-411 schrieb ...
Kann dadurch, bei höheren Frequenzen, mit größerer Schnelle aufgenommen werden, demnach also auch mit größerer Amplitude?


Grundsätzlich geht das und war der Grund für die 1898 eingeführten Grand Graphophone bzw. Concert-Walzen. Ähnliches gilt auch für Magnetbänder, die sich bei höherer Geschwindigkeit auch höher aussteuern lassen.

Bei Schellacks kann man das sehr gut besonders bei Platten bis 20cm Durchmesser hören, die besonders weit zur Plattenmitte geschnitten sind. Diese spielen, besonders bei akustischer Wiedergabe, zum Ende deutlich leiser.

Der Grund dafür ist das gleiche Prinzip für höhere Frequenzen, die ja grundsätzlich schwächere Amplituden als tiefere haben. Auf das Material bezogen erhöht sich mit Abnahme der Oberflächengeschwindigkeit die Modulationsdichte - wie bei einer hohen Frequenz. Gleichzeitig verringert sich aber die Energie auf die Nadel durch weniger Bewegung in der Rille. Und dies wirkt sich auf die Höhenwiedergabe wie auch auf die Lautstärke aus.


Hallo zusammen,

das erklärt mir auch endlich die Unterschiede in der Lautstärke meiner Pigmynette (als Beispiel für das obige Zitat in meinem Sender zu finden). Ziemlich deutlich ist die Abnahme der Lautstärke zum Ende hin zu hören. Und ich dachte schon, das wurde bei der Aufnahme absichtlich gemacht. Irgendwo habe ich mal gelesen, um das Rauschen zu unterdrücken, welches eine bis zum Plattenende hin abgenutzte Nadel verursacht. War für mich aber auch nicht wirklich logisch. Deine Erklärung aber schon. *lino

Und wieder etwas schlauer, vielen Dank!

Beste Grüße
Thomas



[ Bearbeitet Di Mai 14 2013, 21:51 ]
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RF-Musiker
Di Mai 14 2013, 22:01
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Sep 15 2011, 11:21
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Beiträge: 353
Eigentlich war es unter diesem Aspekt doch albern, die Platten in Schellackmasse zu pressen, ich meine, wenn sie eh sich nicht mit Stahlnadel spielen lassen.
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VistaHH
Di Mai 14 2013, 23:14
Gast
Also mein Beispiel ist auf meinem Grammophon mit Stahlnadel abgespielt und durchaus in Ordnung. Und wenn ich richtig informiert bin, wurde die Pigmynette ja für kleine Kindergrammophone hergestellt. Insofern klanglich vielleicht nicht der "Hit" aber verkaufstechnisch sicherlich eine Möglichkeit.

Beste Grüße
Thomas
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bubblegumm
Mi Mai 15 2013, 10:06
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Mär 04 2013, 22:20
Beiträge: 39
Hallo! Das könnt ihr auch selber testen.
Legt mal eine alte Vinylplatte auf einen Plattenspieler mit Kristallsystem und lasst sie mit 33...45 oder 78 umdrehungen laufen.
Lasst aber den Verstärker aus.
Ihr werdet bei höherer Geschwindigkeit eine deutlich höhere Lautstärke haben..da kann man sogar was höhren.
Grammophone hatten ja keinen Verstärker (ausgenommen mit Magnetischem Zusatztonkopf)
Ich vermute auch das spätere Schellacks mit unterschiedlichen Lautstärken aufgenommen wurden ,um einen Ausgleich der Lautstärke vom lauten Anfang bis zum leiseren Ende auszugleichen.
grüsse Klaus
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bubblegumm
Mi Mai 15 2013, 11:09
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Mär 04 2013, 22:20
Beiträge: 39
RF-Musiker schrieb ...

Eigentlich war es unter diesem Aspekt doch albern, die Platten in Schellackmasse zu pressen, ich meine, wenn sie eh sich nicht mit Stahlnadel spielen lassen.


Es gab ja beides in den 50er und anfang 60er Jahren.
Vinylplatten wurden ja erst mitte der 50er Jahre gepresst.
Da die erste Plattenspieler fast alle mit einem Kristallsystem ausgestattet waren und man bei den meisten Geräten die Nadel verstellen konnte..N für schellack..also normal und M für mikro für die ersten Vinylplatten konnte man doch problemlos auch die neueren Schellackplatten abspielen.
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LT1550
Mi Mai 15 2013, 11:33
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 29 2013, 01:17
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Beiträge: 74
RF-Musiker schrieb ...

Eigentlich war es unter diesem Aspekt doch albern, die Platten in Schellackmasse zu pressen, ich meine, wenn sie eh sich nicht mit Stahlnadel spielen lassen.


War das Schellackmaterial eventuell kostengünstiger?

Die Platten lassen sich übrigens durchaus mit einer Stahlnadel abspielen. Ich habe in meinen Jugendtagen mal eine '57er Capitol auf einem Grammophon gespielt. Es geht - es ist nur die Frage, wie lange das gut geht. Unhörbar ist die Scheibe nicht dadurch geworden.

[ Bearbeitet Mi Mai 15 2013, 11:33 ]
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Willi-H-411
Mi Mai 15 2013, 11:46
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1291
Die Gründe, weshalb man noch in den 50er Jahren weiterhin Schellackplatten hergestellt hat, könnten sein:

- Es wurden noch oft Koffergrammophone verwendet; hierzu braucht man aber Platten aus Schellackmaterial.

- Das Vinylmaterial war, laut dem Buch "Schallplatte und Tonband" von 1954, recht teuer; von daher könnten Schellackplatten tatsächlich billiger gewesen sein.

- Es könnte auch sein, daß sich für die hohe Umdrehung von 78 Touren Schellackmaterial besser geeignet hat; es ist härter und verwindungssteifer.

VG Willi
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bubblegumm
Mi Mai 15 2013, 11:46
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Mär 04 2013, 22:20
Beiträge: 39
Ich denke das ist wie mit Lps und Cds.
Da gab es auch am anfang beides zu kaufen.
Hatte ja noch nicht jeder einen Cd-Player.
Da hat sich dann die CD durchgesetzt.....genau so wird es mit den ersten Vinylplatten gewesen sein.
Vinyl hat natürlich eine viel bessere Klangqualität.
Kostengründe sehe ich hier nicht........Das modernere schlägt das alte oft.

[ Bearbeitet Mi Mai 15 2013, 11:49 ]
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bubblegumm
Mi Mai 15 2013, 11:53
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Mär 04 2013, 22:20
Beiträge: 39
Möchte noch ergänzen...
Ich glaube nicht das Vinylplatten 100 jahre und älter werden.
Da sind wie Schellackfreaks besser drann.
lg Klaus

[ Bearbeitet Mi Mai 15 2013, 11:55 ]
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LT1550
Mi Mai 15 2013, 11:53
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 29 2013, 01:17
Wohnort: Main-Taunus-Kreis
Beiträge: 74
bubblegumm schrieb ...

Kostengründe sehe ich hier nicht........Das modernere schlägt das alte oft.


Ich glaube es ging darum, warum die 78er-Scheiben aus Schellack und nicht aus einem anderen Material gefertigt wurden. Diese Frage kann ich nachvollziehen, wenn die entsprechenden Schellacks aus den späten 50ern tatsächlich nur für Leichttonabnehmer gefertigt wurden...
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LT1550
Mi Mai 15 2013, 11:57
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 29 2013, 01:17
Wohnort: Main-Taunus-Kreis
Beiträge: 74
bubblegumm schrieb ...

Möchte noch ergänzen...
Ich glaube nicht das Vinylplatten 100 jahre und älter werden.
Da sind wie Schellackfreaks besser drann.
lg Klaus


Wieso glaubst du das? Mindestens 60 Jahre sind ja schon einige. Was soll da in den nächsten 40/50 Jahren denn mit passieren?

Deine Aussage könnte aber durchaus für CDs zutreffen, aber selbst das ist nicht erwiesen.

[ Bearbeitet Mi Mai 15 2013, 11:58 ]
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