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Foren > Schellackplatten > Diskussionskreis Schellackplatten
Abspielen von Tiefenschriftplatten Pathe und Edison
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Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, Der_Designer
Autor Eintrag
Willi-H-411
Mo Jun 03 2013, 22:42
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1365
Hier wäre auch der Link zu besagtem Beitrag von veritas: Link - Hier klicken

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gramofan
Mo Jun 03 2013, 22:51
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 918
Ich denke mal, dass gerade bei einer Tiefenschriftplatte ein genaues Erreichen des Rillendurchmessers für ein sicheres Tracking wichtig ist. Von einigen Original-Saphir-Abtaststiften von Pathe weiß ich, dass die Spitzenverrundung ziemlich groß sein muss. Wenn man dann mit der üblichen 65 my-Nadel oder noch kleiner kommt, kann die Nadel doch in der Rille nur noch hin und her schlingern und wird dann umso leichter aus der Rille geworfen? Warscheinlich reicht schon eine heftige Höhen/Tiefenauslenkung der Toninformation und der bekannte Effekt, dass die Nadel über die Platte saust ist erreicht. Aber da lass ich mich von den Physikern gern belehren.
Mit dem Shure M75 D geht es mit 4 Pond (!Gruß an unseren Physiklehrer) und entsprechener Antiscating-Einstellung und der 65 my-Nadel sofern die Platte wirklich zentrisch ist gerade mal so. Leider hab' ich auch ein paar Exemplare, die minimal ex-zentrisch sind. Da ist es so ziemlich hoffnungslos.

[ Bearbeitet Di Jun 04 2013, 11:47 ]
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Starkton
Mo Jun 03 2013, 23:13
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Im Januar 1906 wurde die Rillenbreite von Pathe Platten mit 300µM [0,3 mm] angegeben! [Phonographische Zeitschrift, 7. Jg., No. 2, 11. Januar 1906, S. 23]
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Rundfunkonkel
Mo Jun 03 2013, 23:20
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1079
Durchmesser einer Kugelschreibermine laut Wikipedia:

"Je nach gewünschter Strichdicke hat die Kugel einen Durchmesser von 0,7 bis 1,4 Millimetern, bei besonders feinen Kugelschreibern, zum Beispiel in Japan, auch von nur 0,2 Millimetern."

Quelle: Link - Hier klicken

Demnach wohl weniger geeignet, außer man erwischt eine sehr feine Ausführung.
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Starkton
Di Jun 04 2013, 07:09
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
Rundfunkonkel schrieb ...

Demnach wohl weniger geeignet, außer man erwischt eine sehr feine Ausführung.

Es kommt jetzt noch auf die Tiefe der Rille an. Das Maß von 0,3 mm bestimmt nur den Mindestdurchmesser. Kann also sein, dass eine 0,7 mm Kugel von der Verrundung her passt.
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Willi-H-411
Di Jun 04 2013, 07:33
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1365
gramofan, vier Gramm Auflagegewicht dürften wohl zu gering sein. Veritas spricht in seinem Beitrag von 10 Gramm. Und bei 65µm dürfte ja nur noch die Spitze der Nadel auf den Grund kratzen. Aber auch bei Tiefenschriftplatten muß die Nadel von den Rillenflanken geführt werden.

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gramofan
Di Jun 04 2013, 13:44
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 918
Bei 10 Gramm Auflagegewicht sehe ich 2 Probleme:
1. Mein Dual ist bis maximal 5 Gramm einstellbar (aber da könnte man ja noch ein 5 Gramm-Gewicht auf den Tonabnehmer legen),
2. und das ist viel schwieriger: die industriell gelieferten Nadeleinschübe sind für so hohe Auflagegewichte nicht gemacht, d.h. gehen dabei gnadenlos in die Knie und dann liegt eben auch das Tonabnehmersystem mit dem Bauch auf der Platte und nicht nur die Nadel in der Rille.

[ Bearbeitet Di Jun 04 2013, 16:05 ]
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Willi-H-411
Di Jun 04 2013, 13:46
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1365
Du bekommst aber auch Systeme, deren Nadeleinschübe mehr "vertragen" (s. das "Stanton" von Veritas).
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gramofan
Fr Jun 07 2013, 18:33
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 918
Die Sache hat mich doch nicht ruhen lassen und so habe ich mich zu einer kleinen experimentellen Bastelarbeit entschlossen.
Bei einem bekannten Händler aus NL habe ich mir einen Saphir-Abtaststift für Pathé-Platten bestellt. Von diesm habe ich dann mittel Mini-Trennscheibe den Schaft abgetrennt, so dass ich nur noch den gefassten Saphir übrigbehielt. Von einem Nadeleinschub für ein Shure M75 habe ich den ohnehin verschlissenen Diamanten entfernt und den Saphir mit einem Tropfen Sekundenkleber auf den Nadelträger geklebt. Für alle die es nachmachen wollen: eine Lupenbrille hilft ungemein. Aufkleben des gekappten Stifts auf den Nadelträger deshalb, weil am Ende der Mini-Magnet sitzt, ohne den das System kein Signal gibt. Wer begnadete Hände hat, kann versuchen, den Schaft des Saphirs auch direkt an den Magneten anzulöten oder zu kleben.
Da wegen der notwendigen höheren Auflagekraft (ich habe 5 Gramm eingestellt) der für die Nadelnachgiebigkeit verwandte Elastomer, in dem der Magnet liegt, zu weich ist, habe ich ein kleines Stückchen Moosgummi unter den Nadelträger geschoben. Das reicht, um das System nicht eine Bauchlandung auf der PLatte machen zu lassen.
Das Ganze sieht dann so aus:





Wie es klingt könnt Ihr Euch in meinem Sender anhören!



[ Bearbeitet Fr Jun 07 2013, 18:54 ]
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Willi-H-411
Fr Jun 07 2013, 18:57
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1365
Hört sich doch ganz passabel an. Welche Verrundung hat diese spezielle Nadel?
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gramofan
Fr Jun 07 2013, 19:31
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 918
Wenn ich das wüsste. Sie wird einfach als Saphir für Pathé-Platten angeboten ohne nähere Angaben. Wahrscheinlich ist das das Geheimnis des Herstellers. Rein optisch scheint sie mir aber in derselben Größenordnung zu liegen, wie eine verbürgt Alte die ich habe. Das wären dann nach den Angaben oben 0,3 mm.
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Willi-H-411
Fr Jun 07 2013, 19:53
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1365
Also 300µm. Das ist doch schon mal ein "ganz schöner Brocken".

Mir ist nur noch eingefallen: Durch das Moosgummi kannst du die Nadel zwar mit mehr Gewicht belasten, aber das müßte doch auch die Bewegungsfreiheit einschränken.

Ich habe hier z.B. ein System von ADC für "normale" Schellacks rumliegen, daß kann ohne weiteres mit 5 bis 10 Gramm gefahren werden. Die Aufhängung ist recht "hart".

Auch die Option, ein Kristallsystem zu benutzen, ist durchaus zu überdenken.

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Formiggini
Sa Jun 08 2013, 22:05
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Meiner Meinung und Erfahrung nach spielt die Nadelverundung (Größe) kaum eine Rolle.
Wir sitzen hier gerne dem Irrglauben auf, bei Tiefenschrift würden ähnliche Verhältnisse gelten wie bei Seitenschrift.

Dem ist aber schlicht und ergreifend nicht so...

Bei Tiefenschrift sitzt die Toninformation am Rillengrund, nicht in den Flanken wie bei Seitenschrift.
Sprich, u.a Rauschverhalten hängt ausschließlich vom Zustand der Platte ab. Durch Nadelgröße lässt sich hier nichts "optimieren".

Wichtig ist bei Tiefenschrift die Nadel möglichst genau in der Rille zu halten.
Dies lässt sich eben nur durch das Auflagegewicht und die entsprechende Antiskating Kraft bewerkstelligen.
Für die Überspielung von Tiefenschrift Walzen gelten wiederum andere Regeln - Hier wird das richtige Verhalten der Nadel in der Rille u.a. durch den sog. Vorschub bewerkstelligt.
Bei Tiefenschrift Platten (um die es hier ja geht) zählt eben mehr das korrekte Verhalten der Nadel in der Rille.

Dabei spielt es keine Rolle, an welcher Stelle des Rillengrundes die Nadel die Toninformation abnimmt - Hauptsache sie tut es!

Zwar habe ich auch nicht viele Tiefenschriftplatten, trotzdem hier mal meine Erfahrungen mit diesem Format. Eben weil die Tiefenschrift recht "exotisch" bei uns ist, habe ich verschiedenste Versuche was Nadelgröße, Auflagegewicht, Anti-Sakting usw. betrifft unternommen.

Eine amerikanische Patheplatte, 25cm gespielt von außen nach innen. 80upm.
Aufgenommen von einer unbekannten Studioband.

ARABIAN NIGHTS
AMERICAN REPUBLIC BAND



Pathe 22016/T67161=1
New York, Dezember 1918



Überspielt wurde mit einer 25µm Nadel, eigentlich für frühe Mono EP´s ab 1949.
Antiskating wurde so eingestellt, das der Tonabnehmer möglichst mittig "in der Rille" sitzt. Auflagegewicht c. 6gr (Soviel ließ das Dual/Shure M75 System noch zu, ohne das der Nadelträger auf der Platte aufsitzt).

Überspielt in Stereo, dann per Software auf Tiefensignal gerechnet: Einen Kanal (egal ob links oder rechts) invertieren und anschließend auf Mono.

Dies war für mich nach vielen Versuchen die beste Lösung.

Grüße

[ Bearbeitet Sa Jun 20 2015, 17:46 ]
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Rundfunkonkel
Sa Jun 08 2013, 22:37
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1079
Wie sieht dass denn mit der Abtastgenauigkeit bei verschlisseneren Platten aus? Ich denke mir das so: die Rille ist durch den originalen Saphir in dessen Form ausgeschliffen, dann wäre es möglich eine bessere Toninformation im Randgebiet bzw. im Rillengrund zu erwischen, wenn diese Bereiche noch in Ordnung wären. War die Nadelverrundung immer zu klein ist der Grund abgenutzter; war er zu groß, ist der Rand verschlissen.

Demnach dürfte die Verrundung bei unseren Versuchen vielleicht doch eine gewisse Rolle spielen. Oder mache ich Denkfehler? Im Gegensatz zur Seitenschrift, bei der eine zu große Verrundung zu Ungenauigkeiten bei der Abtastung führt, müsste das bei der Tiefenschrift wohl weniger tragisch ausfallen (wegen der Herstellungszeit, und geringeren Tonumfanges).

Mein Senf dazu...
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Formiggini
Sa Jun 08 2013, 23:02
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Ohne wirklich physikalischen Kenntnisse:
Tiefenschrift Platten hatten im Material keine "Abriebstoffe" (im Gegensatz zu Seitenschriftplatten). Das Material welches Firmen von Tiefenschriftplatten verwendeten war sehr "hart".
Der Tonstift - Saphir (Nadel) war im Gegensatz zu einer Stahlnadel verrundet. Beide Materialien hatten einen ähnlichen Härtegrad.

Der Verschleiß war wesentlich geringer - mechanische Beschädigungen wie Kratzer, versehentliche Abspielen durch Stahlnadel etc. ausgeschlossen.

Meine Erfahrung ist, das Tiefenschrift Platten bedeutend weniger abgenutzt sind.

Der von dir erwähnte Fall spielt natürlich auch eine große Rolle: Bis auf wenige Ausnahmen liegen uns heute Tiefenschriftplatten als akustische Aufnahmen vor. Wenn es ein Störgergeräusch jenseits der c. 5500 Hz gibt - ja und...

Dies kann man einfach wegschneiden ohne die Toninformation (der akustischen) Aufnahme zu behelligen.

Grüße
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gramofan
So Jun 09 2013, 18:41
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
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Das Provisorium mit dem Moosgummi stört mich natürlich noch. Als nächstes werde ich daher versuchen, den Elastomer in dem der Magnet des Abtasters steckt (sprich auf Deutsch: die Nadelträgerlagerung) durch ein weniger nachgiebiges Material zu ersetzen. Da es sich bei diesem Elastomer um ein winziges Röhrchen mit rechteckigem Querschnitt (Kantenlänge ca. 1,5 mm) und Ausschnitt handelt, sind meine handwerklichen Fähigkeiten bei der Bearbeitung von Gummi bzw. Kunststoffen allerdings deutlich überschritten. Ich werde daher versuchen Silikonkautschuk, wie man ihn für Fugen benutzt, in die Messinghülse zu geben und dann in noch unausgehärtetem Zustand den Nadelträger hineinzudrücken.
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Willi-H-411
So Jun 09 2013, 19:11
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1365
Wäre es da nicht doch einfacher, ein System zu kaufen, bei dem man ein höheres Auflagegewicht einstellen kann?
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gramofan
Fr Jun 14 2013, 20:36
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
Einträge: 918
Im Prinzip ja, aber jetzt ist mein Ehrgeiz herausgefordert. Der erste Versuch (noch ohne den Saphir) nur zum Testen der Nadelnachgiebigkeit ist schon mal vielversprechend verlaufen. Sobald ich Zeit habe gehts weiter.
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gramofan
Di Okt 01 2013, 20:19
Dabei seit: Sa Okt 01 2011, 20:32
Wohnort: bei Berlin
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Beim Kramen in der Sammlung bin ich neulich auf 3 fast vergessene Edison-Tiefenschriftplatten gestoßen (Ihr wisst schon, die die fast fingerdick sind). Sie lassen sich mit 78 Rpm und einer 65 my-Nadel ganz passabel abspielen. Ist vielleicht bekannt welche exakten Werte richtig sind? So auf die Schnelle habe ich dazu nichts gefunden!
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