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Frequenzgrenzen bei Schellackplatten
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Willi-H-411
Mi Mai 11 2016, 13:31
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
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Willi-H-411
Di Mai 24 2016, 09:53
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1302
 So, nachdem ich mich mit Formiggini per PN ausgetauscht hatte, mußte ich feststellen, daß sich hier wohl einige Mißverständnisse eingeschlichen haben. Ich will nun versuchen, diese zu klären.

Demnach waren Verzerrungen "denen damals [Na!!!]-egal Sie tauchen in technischen Spezifikationen erst in den späten 1940er, frühen 1950er Jahren auf."

Das deckt sich mit einer Angabe in dem Buch "Schmalfilm - richtig vorgeführt" von Dipl. Ing. Helmut Naumann; Verlag von Wilhelm Knapp, 1942 (Neuauflage 1949). Dort wird zum Verstärker des Ampro-Bogenlampen-Projektors geschrieben:

Der unterhalb des Bildprojektors ... aufgestellte Verstärker liefert 55 Watt bei erträglicher Verzerrung.


Das sagt zwar einiges über Lautstärke aus, nicht jedoch über die zu hörende Tonqualität.

Offenbar muß man die früher gemachten Angaben zu dem möglichen Frequenzgang bei Schellackplatten unter dem gleichen Gesichtspunkt verstehen.

Es ist zwar schade, daß es zu solch einem Mißverständnis gekommen ist, aber andererseits war es auch spannend, sich mit dieser Materie dermaßen auseinanderzusetzen. Dieses Mißverständnis hätte vielleicht vermieden werden können, wenn bereits im Vorfeld auf meine Einwände bezüglich der Verzerrungen bei den alten Aufnahmen eingegangen worden wäre. Aber offenbar bin nicht nur ich dazu in der Lage, Dinge zu überlesen.

VG Willi
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veritas
Di Mai 24 2016, 10:42
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Beiträge: 543
 Danke für die Ausführung und dem Ergründungsdrang. Die Tonbeispiele waren schon ein Hinweis auf die "elastischen" Maßstäbe, die für die damaligen Angaben von Frequenzgängen herangezogen wurden.

Der zeitliche Kontext spielt da ebenso eine Rolle. Selbst eine nach unseren Eindrücken grauenhafte Hochtonwiedergabe war zu dieser Zeit absolute Premiere.

Hinzu kommt noch der Umstand, daß viele dieser Schilderungen aus der Literatur sich auf Laborbedingungen beziehen, also keineswegs eine Marktdurchdringung hatten.

Würde man heute den tatsächlichen Stand der Technik als Meßlatte nehmen, dann müßte nahezu jeder von uns seine Filme nur noch in 4k-Auflösung auf entsprechenden Bildschirmen anschauen. Und unterwegs wären wir alle nur noch in Fahrzeugen von Tesla.

Daß das natürlich nicht der Fall ist, wird jedem einleuchten. Vor 80-90 Jahren wird es mit der Audiotechnik ebenso gewesen sein. In 80-90 Jahren würde ich mich nicht wundern, wenn behauptet wird, daß nur die wenigsten Menschen im Jahr 2016 diese Errungenschaften (E-Fahrzeug, 4k-Filme, etc.) noch nicht genutzt hätten.
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Formiggini
Di Mai 24 2016, 11:33
†
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Dez 28 2010, 19:20
Beiträge: 1578
 Gut, dass wir jetzt mal darüber gesprochen haben…

Persönlich dachte ich, dass es mit Sätzen (bzw. Aussagen) hier im Verlauf wie:

Ultraphon schaffte 1929/30 sogar so bis 13.000/14.000Hz - dies allerdings mit einem doch recht erheblichen Klirrfaktor in den Höhen...


Natürlich 1930 noch mit einem entsprechenden Klirrfaktor…


Was natürlich auch klar ist: Der Klirrfaktor und die Verzerrungen in den hohen Bereichen, bei diesen frühen Aufnahmen, erfüllt in keinster Weise "HiFi-Norm"...


Platteneinspielungen der 30er Jahre belegen Frequenzgänge von teils deutlich über 10 KHz. Dies jedoch noch teilweise mit erheblichen Klirrfaktor….


Dies deckt sich auch mit vielen Aufnahmen der Zeit. Der Klirrfaktor erfüllt jedoch noch nicht spätere Hifi-Normen….


Ganz generell: Es geht hier ja auch nicht darum, ab wann in sog. "Hifi" aufgenommen wurde, sondern zu welcher Zeit ungefähr welche Frequenzen aufgenommen wurden….


deutlich genug gewesen sei

So „kompliziert“ ist halt die digitale Kommunikation. Deswegen noch einmal ganz deutlich: Die (Frequenz) Angaben sind natürlich NICHT mit der späteren Qualität zu vergleichen! Bei historischen Angaben sind diese immer im zeitlichen (technischen) Kontext zu sehen.

Und ja, den Technikern war damals wohl der Klirrfaktor noch relativ egal. Egal ob man nun die „Funkschau“ als Quelle heranzieht, oder die Laborberichte der Bell (Western Electric) „Bell System Technical Journal (1922-1983“ Link - Hier klicken - der Klirrfaktor findet, in Bezug auf Schallaufzeichnung, erst in den späten 1940er Jahren in Zusammenhang mit der Magnetbandtechnik (Tonband u.ä.) Einzug. Dies ist zumindest mein Schluss, nach Durchsicht vieler Quellen.

Was „denen“ damals wichtig war, war ein „linearer“ Verlauf bis zu einer gewissen Frequenzgrenze. Dieses „linear“ oder „geradlinig“ bezieht sich aber eben nicht auf einen Klirrfaktor, sondern, in der damaligen Techniksprache, auf eben nur einen möglichst gleichmäßigen Verlauf.

Western Electric


Telefunken 1936/37



Selbst beim berühmten Plattenspieler Telefunken TO1000 (und Nachfolgemodelle) gibt man nur stolz den „geraden“ Verlauf an. Wie viel „Klirr“ dieser beinhaltete – nun, dazu finden sich nirgends Angaben. Da es schlicht, zu dieser Zeit, noch keine Rolle spielte. Was es natürlich nicht gibt, sind historische Quellen, in denen ausführlich geschildert wird: "Also, wir haben es so gemacht...". Wir können uns nur aus vielen, unterschiedlichen Quellen die relevanten Stellen suchen, und versuchen diese wieder in einen Zusammenhang zu bringen, um uns ein vollständiges Bild machen zu können. Dies kann aber natürlich nur im historischen Kontext erfolgen, ohne die Maßstäbe aus späteren Jahrzehnten oder der heutigen Zeit anzusetzen.

Will man nun aber heute die damaligen Tondokumente in Zusammenhang mit späteren Qualitäten stellen, muss man zunächst ein einheitliches Messverfahren definieren, anschaffen und (technisch) anwenden. Dies ist jedoch sehr teuer und dürfte nur Forschungseinrichtungen möglich sein. Alleine die Tatsache, dass wir jeder zu Hause mit unterschiedlichen Nadeln, Verstärkern, Systemen, Analysewerkzeugen usw. arbeiten, lässt eine reproduzierbare Vergleichsmöglichkeit schon gar nicht zu. Zumindest keine, welche irgendwelche fachliche "Beweiskraft" hätte.

Gut – zumindest haben wir nun dieses Missverständnis (hoffentlich) geklärt

Grüße
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Willi-H-411
Di Mai 24 2016, 12:32
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1302
 Tja, was soll ich da nun schreiben?

Wenn ich einen "Bock geschossen" habe, stehe ich dazu. Und hier habe ich wohl eine ganze Herde erledigt.

Da waren wohl mehr als nur ein paar Knöppe auf meinen Augen.

Auf jeden Fall Dankeschön, daß du mir da geduldig weitergeholfen hast.

VG Willi
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RF-Musiker
Sa Jan 07 2017, 23:41
⇒ Mitglied seit ⇐: Do Sep 15 2011, 11:21
Wohnort: Berlin
Beiträge: 352
Willi-H-411 schrieb ...

Man könnte theoretisch auch bei Tonband und einer Geschwindigkeit von 2,4 cm/sec noch eine Frequenz bis zu 10.000 Hz "herauskitzeln". Aber wie würde sich das dann wohl anhören?

VG Willi


Wie die Randspur bei VHS.
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Willi-H-411
Mo Jan 09 2017, 11:20
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1302
 Auf Grund des anderen Bandmaterials (Chrom- bzw. Chromsubstitutbänder) konnte man dort immerhin doch bis 10 KHz kommen.

VG Willi
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