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Foren > Schellackplatten > Diskussionskreis Schellackplatten > Technik
Frequenzgrenzen bei Schellackplatten
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Autor Eintrag
Rundfunkonkel
Fr Mai 06 2016, 10:39
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Willi-H-411 schrieb ...

Hier muß ich mich korrigieren: Es war schon 1952, daß man den Frequenzumfang auf 15 KHz erhöhen konnte. Diesen Fakt habe ich dem Buch "Tonaufzeichnung analog - Mit Platte und Magnetband bis an die physikalischen Grenzen", von Bernhard Krieg, entnommen:

1952: Einführung gegengekoppelter Schallfolienschreiber. Ausweitung des Übertragungsbereiches bis 15 KHz, vernachlässigbarer Klirrfaktor.




VG Willi



Bitte ergänze Deine Angabe mit Zitat der Quelle des Autors. Wie kommt er zu dieser Aussage? Messung? Meinung? Man darf eines nämlich nie vergessen in der modernen Zeit: um vorherige Technik schlecht zu reden, wird regelmäßig der gerade lebenden Generation weisgemacht, dass die früheren Dinge um Längen schlechter waren als das, was man gerade neu erwerben kann.

Wie soll man 1931 die Platte denn sonst geschnitten haben als in Echtzeit? Bisher sind (zumindest mir) keine Platten bekannt, welche nach dem Tri-Ergon Verfahren bei anderen Plattenmarken aufgezeichnet wurden. Stahldrahtgeräte wohl auch nicht, Magnetophon gab es erst 5 Jahre später. Und ob man die Drehzahl der Aufnahmemaschine auf 50% heruntergersetzt hat, um dann - mangels Masse und geänderten Gleichlaufschwankungen - neue Probleme zu bekommen, schließe ich aus meiner Sicht eher aus.

Sollte ich die nächste Zeit zwischen meinen Arztbesuchen Lust dazu bekommen eine Frequenzplatte in Echtzeit mit der Neumann Maschine aufzuzeichnen (mit Sinustönen eines Frequenzgenerators, evtl. Oszi dazu), und mit einem TO 1001 wiederzugeben, landet das Ergebnis hier. Allerdings ist der Aufnahmeverstärker dazu mangels Geld immer noch nicht fertig. Ehrlich gesagt sind mir die Aufnahmestichel (Rubin) für solche Spielereien eigentlich zu kostbar.

Zusätzlich liegt noch eine Sennheiser Klirrfaktormessbrücke mit zugehörigem Voltmeter in Teilen in der Ecke, die ich allerdings ohne externe Hilfe momentan nicht instand zu setzen weiß.


[ Bearbeitet Fr Mai 06 2016, 10:44 ]
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veritas
Fr Mai 06 2016, 10:45
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
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Rundfunkonkel schrieb ...

Gegenfrage: was hat die Wiedergabe der Höhen mit der Auflagekraft zu tun? Meines Erachtens (und anhand diverser elektrischer Schalldosen als Beispiel) nach ist die Rückstellkraft und Masse des schwingenden Teiles des Systems hauptsächlich dafür verantwortlich, und nicht der Druck. Es handelt sich um Seitenauslenkungen, nicht um mehrdimensionale wie bei stereophonen Aufnahmen späterer Jahrzehnte.

Die Audioqualität dürfte u.a. auch etwas der Dateigröße geschuldet sein; es ging hierbei auch nicht um das untere Ende des Frequenzspektrums (Entzerrung), sondern um das obere, welches je nach Jahr/Firma/Land ohne Veränderung geschnitten sein kann. Aber wem erzähle ich das eigentlich...



Ganz einfach: Eine Rille mit feiner Auslenkung wird von einer Stahlnadel bei hoher Auflagekraft entsprechend begradigt. Die seitliche Nachgiebigkeit ist natürlich ebenfalls ausschlaggebend. Kann ich davon ausgehen, daß Du diesen massereichen Victor-Pickup (auch als GE und Philco verkauft) kennst? Die Compliance-Werte dürften weitaus niedriger sein als bei einer Orthophonic.

Eine Entzerrung betrift doch sehr wohl das gesamte Frequenzspektrum. Allein schon der Turnover hat eine relative Auswirkung auf die Hochtonwiedergabe, ganz zu schweigen von einem möglichen Rolloff, welches ebenfalls sehr oft zur Anwendung kommt. Beim oben genannten Beispiel ist die korrekte Entzerrung schon deshalb nach dem jeweililgen Verfahren des Herstellers essentiell wichtig. Subjektiv nach Gehör eingestellte Entzerrungen mögen ja im Hausgebrauch funktionieren, über Frequenzgänge sollte man aber nicht diskutieren, wenn alles heillos verbogen ist.

Bei der verlustbehafteten Datenreduktion á la .mp3 kann ich Dir absolut beipflichten. In der Spektralansicht sieht man besonders gut jenseits der 16 KHz. Dieses Verhalten wurde dem LAME-Encoder erst vor einigen Jahren beigebracht, um mehr Bandbreite im Bereich darunter zu haben. Mir mißfällt sehr, denn das originale Nutzsignal wird ziemlich stark verfälscht.

[ Bearbeitet Fr Mai 06 2016, 11:41 ]
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Willi-H-411
Fr Mai 06 2016, 12:00
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
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Einträge: 1368
Rundfunkonkel schrieb ...
Bitte ergänze Deine Angabe mit Zitat der Quelle des Autors. Wie kommt er zu dieser Aussage? Messung? Meinung? Man darf eines nämlich nie vergessen in der modernen Zeit: um vorherige Technik schlecht zu reden, wird regelmäßig der gerade lebenden Generation weisgemacht, dass die früheren Dinge um Längen schlechter waren als das, was man gerade neu erwerben kann.


Über den Autor:

Als ausgebildeter Elektroniker, studierter Musikus und Nachrichtentechniker hat er seine Erfahrungen zu diesem Thema bei weltbekannten Unternehmen der Audiotechnik gesammelt. Mit diesen industriellen Erfahrungen wechselte er 1976 zur schreibenden Zunft. Durch viele Veröffentlichungen zur Audiotechnik und zahlreichen anderen Themen wie durch verschiedene Lehraufträge ist sein Name in einschlägigen Kreisen bekannt.



Rundfunkonkel schrieb ...
Wie soll man 1931 die Platte denn sonst geschnitten haben als in Echtzeit?

Messplatten lassen und ließen sich auch damals schon bei geringerer Geschwindigkeit schneiden.

VG Willi

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Formiggini
Fr Mai 06 2016, 12:44


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
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1952: Einführung gegengekoppelter Schallfolienschreiber. Ausweitung des Übertragungsbereiches bis 15 KHz, vernachlässigbarer Klirrfaktor.


Willi, dort steht nicht, dass erstmals bis 15 KHz aufgenommen wurde, sondern dies (nach Angabe des Autors, was es lange noch zu keinem "Fakt" macht) mit vernachlässigbarem Klirrfaktor. Dies deckt sich ja auch mit den ganzen Platteneispielungen vor 1952 die über 10 KHz gingen.

Ob diese Frequenzplatten in Echtzeit oder nicht geschnitten wurde, wissen wir nicht. Sollte nicht noch einer der Techniker als Zeitzeuge leben, werden wir es wohl auch nie erfahren. Diese Platten dienten üblicherweise um Wiedergabesysteme zu testen.

Mal ganz sachlich einige tatsächliche Fakten als Zusammenfassung:

    • Um 1929/30 "kratzt" man bei einigen Plattenfirmen an den 10 KHz bei Aufnahmen

    • WE gibt Anfang 1929 in den Firmenschriften der Bell (Bell System Technical Journal) für ihre neuen Schneideköpfe 9000 Hz an.

    • Die DGAG gibt 10 KHz an. Dies findet auch in zeitgenössischen Fachartikeln Erwähnung. [...Moderne Schallplatten umfassen also tatsächlich ein Frequenzband von 25 bis 10.000 Perioden. Wenn auch zugegeben werden muß, daß bei den Aufnahmen sich so viele Fehlerquellen einschleichen können, daß nicht alle Platten gleich einwandfrei sind, so ist doch die technische Möglichkeit ganz hervorragend. - 1929 ]


  • 1937 - Telefunken stellt einen Plattenspieler mit einem nahezu linearen Frequenzgang bis mindestens 10 KHz vor.


  • Platteneinspielungen der 30er Jahre belegen Frequenzgänge von teils deutlich über 10 KHz. Dies jedoch noch teilweise mit erheblichen Klirrfaktor.


  • Um 1940 - verschiedene Quellen und Fachartikel legen als Industriestandard einen Frequenzbereich bis 10 KHz nahe. Dies deckt sich auch mit vielen Aufnahmen der Zeit. Der Klirrfaktor erfüllt jedoch noch nicht spätere Hifi-Normen.


  • In den späten 40er, spätestens in den frühen 50er Jahren kann der Klirrfaktor gesenkt werden.


Ganz generell: Es geht hier ja auch nicht darum, ab wann in sog. "Hifi" aufgenommen wurde, sondern zu welcher Zeit ungefähr welche Frequenzen aufgenommen wurden. Die Qualität dabei ist erst mal nebenrangig. Dazu ohne geeignete Messmittel um z.B. Klirrfaktoren messen zu können rein subjektiv und daher ohne irgendwelche "Beweiskraft".

Wie und ob auf der Wiedergabeseite dabei abgesenkt oder angehoben wird, spielt dabei ja auch (zunächst) keine Rolle. Es geht ja nicht darum, was wir auf der Wiedergabeseite daraus machen, sondern was bei der Aufnahmeseite auf die Platte (in die Rille) gebracht wurde.

Gruß

[ Bearbeitet Fr Mai 06 2016, 13:17 ]
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Willi-H-411
Fr Mai 06 2016, 13:36
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Man kann natürlich Gelesenes immer auch unterschiedlich interpretieren. Ich verstehe unter "Ausweitung des Übertragungsbereiches bis 15 KHz" allerdings schon, daß Platten vorher eben nur unterhalb dieser Grenze geschnitten werden konnten.

Und im Grunde schreibst du ja auch nichts anderes: "Um 1940 - verschiedene Quellen und Fachartikel legen als Industriestandard einen Frequenzbereich bis 10 KHz nahe."

1940 war die Schallplattentechnik ja auch schon erheblich weiterentwickelt. Und ab ca. 1941 hat sich dann ja auch die geringere Nadelverrundung von 65µm beim Schneiden durchgesetzt. Auch das trug sicherlich zur Verbesserung bei der Aufnahme der hohen Frequenzen bei. Denn wenn der Schneidestichel "dünner" ist, kann er die hohen Frequenzen sauberer eingravieren. Das ist ja vergleichbar mit dem Luftspalt bei Tonköpfen von Tonbandgeräten: Ein breiterer Luftspalt kann, bei gleicher Geschwindigkeit, die hohen Frequenzen nicht aufnehmen bzw. wiedergeben.

Was mir hier auffällt, ist, daß wir wohl mit unterschiedlichen Maßstäben an die Sache herangehen. Mir geht es darum, bis zu welcher Frequenz die Tonaufnahmen sauber sind. Und dabei komme ich natürlich auf eine wesentlich niedrigere Grenze. Wenn man jedoch die Frage nach dem Klirrfaktor nicht miteinbezieht, liegt diese Grenze natürlich höher.

Wie ich ja bereits in einem Beitrag von gestern geschrieben hatte:

Von daher war es also für die damaligen Tontechniker eine Gradwanderung, wie hoch man den Klirrfaktor zulassen soll, um die Verzerrungen möglichst gering zu halten, die hohen Frequenzen jedoch nicht zu früh abzuschneiden, damit die Musik nicht zu dumpf klingt.

VG Willi
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Rundfunkonkel
Fr Mai 06 2016, 14:06
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@veritas: "Eine Entzerrung betrift doch sehr wohl das gesamte Frequenzspektrum. Allein schon der Turnover hat eine relative Auswirkung auf die Hochtonwiedergabe, ganz zu schweigen von einem möglichen Rolloff, welches ebenfalls sehr oft zur Anwendung kommt. Beim oben genannten Beispiel ist die korrekte Entzerrung schon deshalb nach dem jeweililgen Verfahren des Herstellers essentiell wichtig. Subjektiv nach Gehör eingestellte Entzerrungen mögen ja im Hausgebrauch funktionieren, über Frequenzgänge sollte man aber nicht diskutieren, wenn alles heillos verbogen ist."

Beim ersteren kann ich Dir nicht zustimmen, beim letzteren - theoretisch - auf jeden Fall. Allerdings besteht ja das Problem, dass die heute verwendeten Kurven ebenfalls lediglich Erfahrungswerte darstellen, die es - immer mal wieder - zu korrigieren gilt. Wild herumprobieren bis es irgendwie "klingt" mag zwar für den Einzelnen funktionieren, genaugenommen sollte man aber stets nur die gerade verwendete Aufnahme-Verzerrkurve des Labels benutzen, damit am Ende das Gesamtkunstwerk der Aufnahme dem entspricht, was Künstler UND Tonmeister gemeinsam erarbeitet haben. Und man nicht mit der Tagesform seiner Ohren etwas falsch macht. Oder die Wiedergabekette etwas vorgaukelt, was mit anderem Equipment ganz anders klingt.




Willi-H-411 schrieb ...
geringere Nadelverrundung von 65µm beim Schneiden durchgesetzt.


Anbei ein 78 rpm Schneid-Rubin vs. einer 65µm Abtastnadel.






Wie man einigermaßen erkennen kann ist der Stichel um einiges schärfer als der Saphir. Das ist auch der Grund, warum man - nicht nur bei Vinyl - heute mit ovalen Auflageformen der Abtastnadel versucht der Form des Stichels möglichst nahe zu kommen, um das Maximum aus den Aufnahmen herauszuholen. Eine zu große Nadelverrundung gleitet wie ein Treckerrad über die vorhandenen Feinheiten einer Aufnahme.

[ Bearbeitet Fr Mai 06 2016, 14:16 ]
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Willi-H-411
Fr Mai 06 2016, 14:28
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Eine zu große Nadelverrundung, ja, um aber nochmals aus dem Buch von Bernhard Krieg zu zitieren:

Der Verrundungsradius des Schneidstichels muß ungefähr halb so groß sein wie der des Abtasters, um eine möglichst rauscharme Wiedergabe zu ermöglichen.


Wählt man den Verrundungsradius des Abtasters zu klein, rauscht es mehr.

VG Willi
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Formiggini
Fr Mai 06 2016, 14:41


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
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Hallo Willi,

nur mal als Beispiel für die "Verlässlichkeit" früherer Autoren:

1952: Einführung gegengekoppelter Schallfolienschreiber


Bereits der erste Aufnahmeverstärker 1925/26 der Western Electric (der WE-9A) war ein gegengekoppelter Verstärker. Mit diesem Verstärker der WE wurden, u.a. in den USA, bis in die 30er Jahre auch Schallfolien geschnitten.



Dies führt natürlich die Aussage von Bernhard Krieg, dass erst 1952 gegengekoppelte Schallfolienschreiber eingeführt wurden, komplett ad absurdum...

Decca führte ihr FFRR (Full frequency range recording) Verfahren 1945 ein. Dies geht, auch nach heutiger Definition, von c. 80 - 15.000 Hz. Dies passt wieder nicht zu der Aussage von Krieg mit "1952: 15 KHz"....

Grüße

[ Bearbeitet Fr Mai 06 2016, 14:47 ]
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veritas
Fr Mai 06 2016, 16:21
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
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Rundfunkonkel schrieb ...

Beim ersteren kann ich Dir nicht zustimmen, beim letzteren - theoretisch - auf jeden Fall. Allerdings besteht ja das Problem, dass die heute verwendeten Kurven ebenfalls lediglich Erfahrungswerte darstellen, die es - immer mal wieder - zu korrigieren gilt. Wild herumprobieren bis es irgendwie "klingt" mag zwar für den Einzelnen funktionieren, genaugenommen sollte man aber stets nur die gerade verwendete Aufnahme-Verzerrkurve des Labels benutzen, damit am Ende das Gesamtkunstwerk der Aufnahme dem entspricht, was Künstler UND Tonmeister gemeinsam erarbeitet haben. Und man nicht mit der Tagesform seiner Ohren etwas falsch macht. Oder die Wiedergabekette etwas vorgaukelt, was mit anderem Equipment ganz anders klingt.



Da sprichst Du ein wahres Wort schriftlich aus. Deshalb interessiert mich ja nachwievor die Information, welche Entzerrung hier konkret verwendet wurde. Ich habe mir selbst angewöhnt, die bearbeiteten Dateiversionen im Namen zumindest mit dem angewandten Preset zu versehen, ggf. dann noch die Bemerkung "eq-mod" für eine veränderte Version.
Wenn Du aber z.B. zwei völlig unterschiedliche Kurven zueinander invertiert anwendest, dann kann sehr wohl das gesamte Spektrum beeinflußt sein.

Als derzeitige Referenz verwende ich die recht umfangreiche Liste für das Nyquist-Plugin 78 RPM EQ Curve Generator: Link - Hier klicken

Und hinzu kommen dann ja noch weitaus andere Begleitumstände á la Nadelverrundung, Plattenzustand und auch die Art des Pickups und das daraus resultierende Dynamikverhalten. Im Grunde genommen liegen unsere Auffassungen gar nicht so weit auseinander.




In Sachen Frequenzgang von Überspielungen stelle ich mal folgende Spektralansicht zur Diskussion:


Man sieht hier einen Frequenzgang bis jenseits der 20 KHz, korrekt?
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Rundfunkonkel
Fr Mai 06 2016, 17:15
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
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Einträge: 1080
@veritas: nein, dieses wiederkehrende Muster passt nicht zu einer "normalen" Aufnahme. Oder sehen wir hier ein Volks-Trautonium tönen?

Edit: normalerweise verwende ich diese Anzeigeform nicht, sondern die in meiner Software (Wavep....y), und bin daher mit dieser hier nur wenig vertraut.

Was mich an der ganzen Geschichte der Oberwellen stört ist die Tatsache, dass man mittels eines Sperrkreises die Frequenzen hätte unterbinden können. Alles, was der Schreibkopf nicht in Bewegung umzusetzen hat, kommt dem aufzuzeichnenden Signal zu gute. Warum also ist da "etwas" (und der Musiker spielt auch in diesen Bereichen), wenn es eigentlich relativ einfach hätte vermieden werden können. So manches Becken, manche Triangel tauchen erst im Klanginhalt auf, wenn man die Höhen nicht abtrennt.

[ Bearbeitet Fr Mai 06 2016, 18:59 ]
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snookerbee
Fr Mai 06 2016, 17:59
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1757
@veritas:

Sieht für mich aus wie eine Aufnahme eines satten Blechsatzes, vielleicht aus den 1950ern. Die maximale Frequenz ist in der Leiste rechts mit 22500 Hz angegeben. Allerdings (vermute ich) wurde das Signal über 10 khz angehoben. Das erkennt man an dem in diesem Bereich stärkeren Hintergrundrauschen (rote Fläche links in der Zeitachse).

[ Bearbeitet Fr Mai 06 2016, 18:00 ]
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veritas
Fr Mai 06 2016, 21:21
Dabei seit: Do Jun 28 2012, 17:52
Wohnort: Allgäuer Provinzpampa
Einträge: 461
Es ist schon eine normale Aufnahme. Was man sieht ist zuerst ein Klaviervorspiel, gefolgt von einem Klarinettensolo. Es ist eine akustische Aufnahme auf Walze, entstanden ca. 1897-99. Ich habe keine Anhebung der Höhen vorgenommen.

Sie ist ein gutes Beispiel dafür, daß vorhandene Oberwellen nicht automatisch einen hohen Frequenzgang ausmachen. Trotzdem klingen genau diese Oberwellen für meinen Geschmack gar nicht mal schlecht und sind eine hervorragende Illusion für eine gute Hochtonwiedergabe. In diesem konkreten Fall ist ein recht großer dieser Illusion verursacht durch das pantographische Kopierverfahren.

Immerhin war es auch schon deutlich vor 1900 möglich, bei bestimmten Instrumenten tatsächlich bis etwa 4 KHz aufzuzeichnen und auch wiederzugeben. Im obigen Beispiel aber wäre jetzt die interessante Frage: Wo hört das eigentliche Eigangssignal der Klarinette in diesem Stück wirklich auf und wo beginnen die Verzerrungen?

[ Bearbeitet Fr Dez 29 2017, 11:13 ]
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Starkton
Sa Mai 07 2016, 00:29
Dabei seit: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Einträge: 1927
veritas schrieb ...

Immerhin war es auch schon deutlich vor 1900 möglich, bei bestimmten Instrumenten tatsächlich bis etwa 4 KHz aufzuzeichnen und auch wiederzugeben.

Dazu würde vielleicht passen, dass man auf der im August 1908 von Graf Zeppelin besprochenen Schallplatte die Flüsterstimme des Souffleurs vernehmen konnte. (Österreichische Nähmaschinen- und Fahrrad-Zeitung, 30. Januar 1909)

Laut dieser Quelle hört man nämlich bei ganz geringem Schalldruck nur noch Frequenzen um etwa 4 KHz: Link - Hier klicken
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Willi-H-411
Sa Mai 07 2016, 08:36
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Formiggini schrieb ...

nur mal als Beispiel für die "Verlässlichkeit" früherer Autoren:

1952: Einführung gegengekoppelter Schallfolienschreiber


Bereits der erste Aufnahmeverstärker 1925/26 der Western Electric (der WE-9A) war ein gegengekoppelter Verstärker. Mit diesem Verstärker der WE wurden, u.a. in den USA, bis in die 30er Jahre auch Schallfolien geschnitten.

Dies führt natürlich die Aussage von Bernhard Krieg, dass erst 1952 gegengekoppelte Schallfolienschreiber eingeführt wurden, komplett ad absurdum...

Decca führte ihr FFRR (Full frequency range recording) Verfahren 1945 ein. Dies geht, auch nach heutiger Definition, von c. 80 - 15.000 Hz. Dies passt wieder nicht zu der Aussage von Krieg mit "1952: 15 KHz"....

Ich muß zugeben, das verwirrt mich jetzt.

Hier muß geklärt werden, ob ein gegengekoppelter Verstärker und ein gegengekoppelter Schallfolienschreiber dasselbe sind.

Ich habe eine Seite von Neumann gefunden, auf der steht:

Es handelte sich stets um elektrodynamische gegengekoppelte Wandler.


Quelle: Link - Hier klicken

Auch auf hifimuseum.de ( Link - Hier klicken ) habe ich etwas dazu gefunden. Wenn ich das richtig verstehe, ist ein gegengekoppelter Schreiber schon etwas anderes, als ein gegengekoppelter Verstärker.

Damit ist es möglich, den Schreiber so weit gegenzukoppeln, dass er ohne zusätzliche elektrische Entzerrung über einen ungewöhnlich weiten Frequenzbereich hin ein geradliniges Übertragungsmaß erhält.


Interessant sind die Daten, die bei diesen Schneideköpfen aus dem Jahre 1966 angegeben werden. Neumann hatte verschiedene Schneideköpfe im Sortiment:

Elektrodynamischer Schreiber ES 59: 30 ... 24.000Hz
Stereo-Schreiber SX 45: 30 ... 16.000Hz
Elektromagnetischer Schreiber MS 52 H: 40 ... 12.000Hz

Und das im Jahre 1966!

Aber auch deine letzte Anmerkung, über das Decca FFRR-Verfahren von 1945, verwirrt mich:
80 - 15.000 Hz

Wohingegen seitens der DGAG bereits Jahre zuvor der Bassbereich bis runter zu 25 Hz hätte gehen sollen.


Ebenso widersprechen sich die Angaben:

"Platteneinspielungen der 30er Jahre belegen Frequenzgänge von teils deutlich über 10 KHz"

und:

"Um 1940 - verschiedene Quellen und Fachartikel legen als Industriestandard einen Frequenzbereich bis 10 KHz nahe. Dies deckt sich auch mit vielen Aufnahmen der Zeit."

Wieso sollte sich der Frequenzbereich plötzlich wieder verschlechtert haben?

In beiden Fällen erwähnst du einen "erheblichen Klirrfaktor".

Wurden hier damals die Werte vielleicht doch nach unterschiedlichen Maßstäben bekanntgegeben? Man kennt solch ein Vorgehen heutzutage ja auch. Da werden Werte für die Ausgangsleistung von Verstärkern angegeben, die sich lediglich auf kurze Maximalspitzen beziehen. Die tatsächliche Ausgangsleistung ist wesentlich geringer.

Warum sollte man daher den "Machern" von damals ein seriöseres Verhalten zugestehen?

Verstehe mich bitte nicht falsch: Es kommt mir nicht darauf an, recht zu haben, sondern herauszufinden, was denn nun tatsächlich richtig war bzw. richtig ist. Daher mein kritisches Hinterfragen.

VG Willi

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Formiggini
Sa Mai 07 2016, 09:48


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Hallo Willi,

ja – dies artet fast in Haarspalterei aus…

Ganz generell: Auch in der Historie der Technik lassen sich keine festen „Grenzen“ ziehen. Neuerungen, Übergänge, Innovationen gingen oft fliesend ineinander über. Daher halte ich es auch für sehr unseriös, feste „Stichtage“ oder „Stichjahre“ zu ziehen wie zum Beispiel : „Ab 1952….“ usw. Dies ist aus historischer Sicht einfach falsch und kann, wie jetzt ja auch hier, zu unnötigen Diskussionen führen, wenn man sich an irgendwelchen „fiktiven“ Daten aus Büchern aufhängt.

Nur als ein Beispiel: Der Übergang vom akustischen Aufnahmeverfahren bei der DGAG zog sich ein gutes Jahr hin – vom Sommer 1925 bis zum Sommer 1926. Welches „Datum“ soll man hier nun festsetzen? Allgemein wird als „Beginn“ des elektrischen Aufnahmeverfahrens das Jahr 1925 angegeben (Western Electric bei Victor, Columbia usw.). Aber – bereits seit 1924 veröffentlichte das kleine Label „Autograph“ in Chicago fast ausschließlich elektrische Aufnahmen nach einem eigenen Verfahren. Daher wäre also die Angabe „1924“ (historisch) korrekt – findet man aber nur in wenigen Literaturstellen….

Zurück zu unserem Thema – ich versuche es mal einzeln.

Gegenkopplung
Hier ging ich tatsächlich davon aus, dass Krieg in seinem Buch gegengekoppelte Verstärker meint. Interessant aber auch diese, von dir zitierte Stelle: „Damit ist es möglich, den Schreiber so weit gegenzukoppeln, dass er ohne zusätzliche elektrische Entzerrung….“

„Ohne zusätzliche elektrische Entzerrung…“ – dies war schon bei den ersten Schreibern der WE ab 1925 der Fall! Hier geschah die Entzerrung fast ausschließlich mechanisch über die Gummi-Bedämpfung des Schreibers. Dies hatte aber noch einen anderen, interessanten Nebeneffekt. Laut den Firmenunterlagen hatte die Gummi-Bedämpfung des Schreibers einen „Ideal-Bereich“ – sowohl vom Alter wie auch der Temperatur. Er sollte regelmäßig gewechselt werden; nach einem Service-Handbuch der (englischen) Columbia sollte auch ein bestimmter Temperaturbereich während der Aufnahme eingehalten werden.

War die Bedämpfung nun „überaltert“, es bei der Aufnahme zu warm oder zu kalt, änderte der Schreiber sein Verhalten. Und damit auch die angegebenen Spezifikationen in Bezug auf Entzerrung und Frequenzbereiche. Ganz schön „tricky“….

„Obergrenzen“ in den 30er und 40er Jahren
Sind faktisch nicht „fest“ zu machen! „Ausreißer“ gab es immer – nach oben und unten. Deswegen schreib ich ja auch „Industriestandard“. Dies war der „übliche“ Bereich. Natürlich konnte es bei jeder Firma etwas anders aussehen. Nehmen wir noch mal die Victor in den USA.

Ab 1932 führten sie (kommerziell) ihre neuen „Wide Range“ Aufnahmen ein – zu der auch die obige Aufnahme von 1933 des Whiteman Orchesters gehört. Auch unter Historikern in den USA wird hier der Bereich bis c. 14 KHz als gegeben angesehen. 1934 stellte die Victor dieses „Experiment“ wieder ein. Oder doch nicht…? Nein – nicht überall! Sie behielten dieses Verfahren in einem Studio – den RCA Victor Studios in Hollywood. Und verbesserten das System weiterhin. Warum genau dort? Hier waren in den Filmstudios die hohen Frequenzen gewünscht. Die Musik (zu einem Film) wurde damals schon zunächst auf Platte aufgenommen, dann synchronisiert in die Filmhandlung eingespielt. Hier war der erweiterte Frequenzgang des Verfahrens von Vorteil.

Nun nutzte die RCA Victor die Hollywood Studios nicht nur für Filmaufnahmen, sondern auch für kommerzielle Plattenaufnahmen. Wann immer einer ihrer Vertragspartner in Kalifornien war, wurden sie natürlich in den dortigen Studios aufgenommen – mit dem Ergebnis eines vollkommen anderen Klangbildes als, z.B. in den New Yorker Studios. Dieses „Wide Range“ Verfahren der Victor war nach 1934 also nicht gänzlich „gestorben“ – es fand aber nur noch in einem Studio Anwendung.

Es gibt einige Einspielungen des Ellington Orchesters aus den Jahren 1940 bis 1942. Das Klangbild (und auch Frequenzspektrum) ist, im Vergleich zu anderen Aufnahmen der Victor der Zeit, fast schon Atemberaubend. Diese Aufnahmen fanden alle in den Hollywood Studios statt. Also schon starke Unterschiede innerhalb einer einzigen Firma!

Ein weiteres Beispiel aus den USA - hier 1947


Mitch Miller spielt Vaughn Williams Oboe Concerto ein. In dem Begleittext (des 78 Rpm) Albums verweist die Plattenfirma stolz auf die neuen Fairchild-Schneideköpfe und den linearen Frequenzgang von 30 bis 14.000 Hz – aufgenommen mit nur einem Mikrophon. Der nicht-lineare Frequenzgang ging natürlich weiter. Dies soll aber, erst mal, für uns unerheblich sein. Jedenfalls wurden diese Schneideköpfe von Fairchild, quasi unverändert, bis in die 50er Jahre auch zur Produktion von LPs verwendet.

Was ich auch damit sagen will – es gab fast nichts, was es nicht gab! Technische Veränderungen, Verbesserungen usw. zogen sich normalerweise über einen langen Zeitraum hin und konnten auch innerhalb einer einzigen Firma unterschiedlich sein. Die Grenzen waren fließend und konnten sich im Laufe der Jahre auch immer mal wieder in die eine oder andere Richtung verschieben.

Angaben wie z.B. „1952: Ausweitung des Übertragungsbereiches bis 15 KHz“ sind, aus historischer Betrachtungsweise, einfach schrecklich verallgemeinernd und (im Grunde) falsch. Solche Aussagen führen dann eben auch leider dazu, dass sie als „Fakt“ angenommen werden – obwohl die tatsächliche (historische und technische) Entwicklung anders ablief.

Grüße

Nach oben
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Willi-H-411
Di Mai 10 2016, 16:25
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Formiggini schrieb ...

Hallo Willi,

ja – dies artet fast in Haarspalterei aus…

Das sehe ich nicht so, zumal bei mir nicht mehr soviele Haare zum Spalten vorhanden sind.

Mir scheint es eher der Fall zu sein, daß die damaligen Aussagen über den Frequenzbereich nach anderen Maßstäben ermittelt wurde, als es heutzutage der Fall ist. Heutzutage (eigentlich schon seit den 1950er Jahren) darf für die Angabe des höchsten Frequenzbereiches ein bestimmter Klirrfaktorwert nicht überschritten sein. Wie war das damals? Bis zu wieviel Prozent durfte der betragen? 10%, 20%? Wie groß durfte die Abweichung in dB sein? Daten, zu denen zumindest ich keinen Zugang habe. Dies wäre aber ein sehr wichtiger Punkt, um die damaligen Angaben für uns heute nachvollziehbar machen zu können. Gibt man sich nämlich mit einem höheren Klirrfaktor zufrieden, kann man den Frequenzbereicht durchaus nach oben hin erweitern.

Um das Pferd nun mal von hinten aufzuzäumen, habe ich hier ein Beispiel für die Schallplattentechnik Ende der 1960er ausgewählt:





Es handelt sich hier um einen Ausschnitt einer Schallplatte von James Last. Man mag nun zu James Last stehen wie man will, die Schallplatten von ihm hatten jedenfalls immer eine sehr gute Qualität. In der Frequenzanalyse sieht man sehr gut, daß bereits über 12 KHz ein deutlicher Abfall stattfindet. (Hörbeispiele sind hier ja leider nicht möglich.)

Hier ein Beispiel aus einer Platte von Benny Goodman, aus dem Jahre 1956.

Einmal zu Anfang der Platte:






Und hier gegen Ende der Platte:






Zu Anfang der Platte fällt der Frequenzgang erst bei ca. 9 KHz ab, gegen Ende der Platte bereits wesentlich früher.


Abschließend noch eine Platte von Louis Armstrong aus dem Jahre 1932. Es handelt sich hier um eine Überspielung direkt von der Mutter-Matrize.

Hier wieder zunächst der Anfang der Platte:






Und hier gegen Ende der Platte:






Wie wenig solche Analysen jedoch über die tatsächliche Qualität einer Schallplatte aussagen, kann man an diesem Beispiel hier sehen:






Nach der Frequenzanalyse müßte der Frequenzverlauf erst über 14 KHz abfallen, und auch die Spektralansicht zeigt noch bis mindestens 8 KHz Informationen an. Nur handelt es sich hier um eine akustisch aufgenommene Platte. Man kann also den tatsächlichen Frequenzbereich mit maximal 4 KHz bis 5 KHz annehmen. Gerade bei ca. 1:45 zeigt die Spektralansicht eine Spitze bis über 11 KHz, was man mit absoluter Wahrscheinlichkeit als Verzerrung deuten kann. Bei stark bespielten akustisch aufgenommenen Platten zeigen sich solche Spitzen bei lauten hohen Frequenzen noch deutlicher.

Das bringt mich zu dem Punkt, wie man solche Spitzen bei unseren doch schon recht betagten Schellackplatten deuten muß.

Bei der Louis Armstrong Platte von 1932 sieht man solche Spitzen nicht. Es handelt sich ja hier auch nicht um eine Überspielung von Platte, die im Laufe der Zeiten gelitten hat, sondern um eine direkte Überspielung von der Mutter-Matrize.

Obwohl hier bei ca. 8 KHz ein deutlicher Abfall zu erkennen ist, hat die Aufnahme sehr gute Höhen. Das Becken des Schlagzeugs und auch die S-Laute des Sängers kommen sehr gut rüber. Nur schade, daß ich dieses Ton-Beispiel hier nicht bringen kann.

Zum Abschluß noch eine Frage:

Wenn die Aufnahmetechnik in den 1930er Jahren bereits solch hohe Frequenzen aufnehmen konnte, weshalb klingt dann die Schallplatte von James Last vom Ende der 1960er Jahre um sovieles besser, wobei hier doch bereits ab ca. 12 KHz ein deutlicher Abfall zu sehen ist?

VG Willi



[ Bearbeitet Di Mai 10 2016, 16:29 ]
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Rundfunkonkel
Di Mai 10 2016, 19:00
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Willi-H-411 schrieb ...

Wenn die Aufnahmetechnik in den 1930er Jahren bereits solch hohe Frequenzen aufnehmen konnte, weshalb klingt dann die Schallplatte von James Last vom Ende der 1960er Jahre um sovieles besser, wobei hier doch bereits ab ca. 12 KHz ein deutlicher Abfall zu sehen ist?


Womit wurde die James-Last LP abgetastet -welche Nadelform wurde benutz - welches System, was für ein Vorverstärker - war dieser 100% in Ordnung und exakt auf RIAA Norm? - welche Abweichung hat das System - ist das Abtastsystem per Messplatte mit dem (hoffentlich einstellbaren) Vorverstärker abgeglichen worden - tangentialer Tonarm oder ein "normaler" - war das System exakt zur Platte ausgerichtet - welche Abweichungen zur Ideallinie hatte die Abtastnadel während dieses Titels (= Verzerrungsanstieg) - usw. usf. Erst wenn Du exakt das abtastest, was die Aufnahmeeinheit damals in der Rille gespeichert hat, können wir uns über die Frequenzgrenzen unterhalten. Ach so, welchen Zustand hat die benutze Vinyl noch? Wenn diese schon dermaßen ausgehobelte Rillen hat, dass deswegen die Höhen nachlassen, stimmt das Messergebnis auch nicht mehr.

Nachtrag: Für weitere Infos empfehle ich die Literatur zum Thema Highend-Vinyl Abspielen. Vieles ist bei Schellack nicht anders.

Eigentlich interessieren mich die Gründe nicht, für mich ist es wie es ist.

Noch ein Nachtrag wegen einer persönlichen Beobachtung. Wieso tauchen denn diese "Verzerrungen", also die höheren Frequenzen, meist bei den besseren Labelmarken auf, und nicht bei den einfacheren - die mangels Geld vermutlich eher in Gefahr gerieten, mit zweitklassigen Gerätschaften Aufnahmen machen zu müssen?


[ Bearbeitet Di Mai 10 2016, 21:17 ]
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Arto
Mi Mai 11 2016, 00:13
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Spektren sind echt interessant und können sehr viele Auskünfte geben. Aber ich verstehe nicht was ich aus einem Spektrum von James Last auf einer Platte herleiten kann. Alle Musikstücke sind ja nicht gleich, was die Energie, die sich in einem gewissen, schmalen Frequenzband befindet, betrifft. Wenn man die Eigenschaften der technischen Kette von Aufnahme zu Wiedergabe bewerten möchte, muss man ein gut definiertes Signal als Eingang haben, sonst bekommt man die Summe der Spektren der Musik und der Kette. Kennt man die Spektralverteilung des Signals, kann man es nachträglich subtrahieren. Ein gutes Signal is weisses Rauschen, denn hier ist die Energie pro Hz bandbreite konstant.

Auch gibt es einen Unterschied, ob es ein Kurtzzeitspektrum ist oder ob man über beispielsweise 100 Spektren gemittelt hat. So schön rund wie diese Spektren sind, erwarte ich dass kräftig gemittelt wurde.

Die einzelne Messwerte verstehe ich auch nicht: "Zu Anfang der Platte fällt der Frequenzgang erst bei ca. 9 KHz ab", dies ist aber ein Signal dass schon 42 dB niedriger als unterhalb von 1000 Hz liegt.

Ich glaube nicht, dass bei einfacheren Labels zweitklassige Gerätschaften zu der Aufnahme verwendet haben, und dass dadurch Verzerrungen entstehen. Die meisten Verzerrungen kommen aus der Wiedergabe, wenn die Nadelrundung zu gross ist um die kurzen Wellen zu folgen. Dabei hat elliptische, und insbesondere Line Contact Nadel sehr geholfen, gewiss bei Langspielplatten aber auch bei Schellacks. Da bekommt man jedoch andere Probleme, denn die besten Ergebnisse bekommt man wenn die "Kante" den gleichen Winkel zu der Plattenoberfläche hat wie der vertikale Schneidwinkel. Für LPs sind es ung. 18 Grad von lotrecht abweichend (und so sind die Pickups gemacht), aber für Schellacks ist es meistens lotrecht.

Ich kann Fritz Bergtold: "Moderne Schallplattentechnik", Franzis-Verlag 1959 (diese zweite Ausgabe is erweitert) stark empfehlen. Dort findet man auch Auskünfte über Schneid- und Abspielkennlinien und insbesondere die Toleranzen (Abweichungen vom Sollwert).

Bestens, Arto
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Willi-H-411
Mi Mai 11 2016, 10:29
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Arto schrieb ...
Die einzelne Messwerte verstehe ich auch nicht: "Zu Anfang der Platte fällt der Frequenzgang erst bei ca. 9 KHz ab", dies ist aber ein Signal dass schon 42 dB niedriger als unterhalb von 1000 Hz liegt.

Es stimmt, bei 8.500 Hz liegt der Pegel bei ca. -43 dB, aber bei 1 KHz hat es nur einen Pegel von -28 dB. Der Unterschied beträgt also lediglich 15 dB, bei einem Frequenzunterschied von Faktor 8,5.

Bei 10 KHz ist der Pegel schon auf -54 dB abgefallen; bei einem Frequenzunterschied von Faktor 1,17 ein Abfall von 11 dB.

VG Willi
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