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Foren > Schellackplatten > Reinigung, Reparatur und Archivierung
Schellackplatten rückwärts spielen (Reinigung)
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, Der_Designer
Autor Eintrag
Formiggini
Sa Aug 20 2011, 15:54 Druck Ansicht
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Rundfunkonkel hat in diesem thread Link - Hier klicken empfohlen, die Platten rückwärts zu spielen, um knistern zu mindern.

Was ist damit gemeint?

Zwar gab es früher bei Audiorestaurierung auch die Möglichkeit Platten rückwärts aufzunehmen - dadurch lassen sich in einigen Fällen Knackser anschließend besser bearbeiten.

Darum geht es hier aber nicht.

Der Gedanke ist, die Platte einmalig rückwärts abzuspielen, um beim anschließenden überspielen weniger knistern auf der Aufnahme zu haben.

Dies geht zurück auf ein YT Video aus den USA, bei dem dies mit einem Leichttonabnehmer gemacht wurde.

Mich hat nun interessiert, was an der Sache dran ist.

Es wird eigentlich ein Leichttonabnehmer mit Saphirnadel empfohlen - mir sind für diesen Versuch allerdings meine teuren Schellacknadeln zu wertvoll *grins

Nun hatte ich schon vor einiger Zeit ein altes Keramiksystem aus den frühen 50´er Jahren so umgebaut, das es auf meinen Dualplattenspieler passt.
Dieses arbeitet noch mit Stahlnadeln.

Entgegen dem Video (ich hatte mich verschrieben... *haarereiss ) ist das Auflagegewicht nicht 10gr, sondern nur 5gr. In dem System steckt eine feine (leise) Grammophonnadel.

Zuerst habe ich die Platte nach dem Reinigen überspielt.
Anschließend wurde die Platte mit der feinen Nadel und von Hand rückwärts abgespielt.
Nun erfolgte unter beibehaltung aller Einstellungen und einer 120µm Saphirnadel nochmals eine Überspielung.

Hier das Ergebniss als Klangvergleich:



Leider "verschluckt" die YT Komprimierung wieder einiges vom Klang - auf dem Video ist der Unterschied nicht sehr groß.

Deswegen habe ich mein Restaurierungsprogramm die Anzahl der "Knisterer" und kleinen Knackser auszählen lassen.

Das Ergebniss:

Vor dem Rückwärtsspielen: 221756 kleine Knackser in 2 Minuten Musik
Nach dem Rückwärtsspielen: 213300 kleine Knackser in 2 Minuten Musik
Differenz: 8456 Knackser weniger

Das hatte mich dann doch erstaunt!

Größere Knackser verschwinden dadurch nicht, das allgemeine Knistern reduziert sich aber.

Zur Warnung: Bei meinem Versuch war am Ende an der Spitze der Grammophonnadel sehr wenig schwarzer Staub - also Schellackmaterial zu sehen. Zwar nicht mehr, als es bei einer abspielung auf dem Grammophon üblich ist, aber halt doch...

Graue Rillen entstanden nicht, auch scheint sich der Klang nicht verschlechtert zu haben.
Ob man dies allerdings seinen vielleicht seltenen Platten oder dem (teuren) Saphir eines normalen Tonabnehmers antun will, muss jeder für sich entscheiden!

Interessant wäre es jetzt noch zu wissen, warum es nach dem rückwärtsspielen zu weniger knistern kommt...


[ Bearbeitet So Mär 25 2012, 16:24 ]
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Rundfunkonkel
Sa Aug 20 2011, 16:19
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
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Hmm, ob der Staub evtl. vom schrägeren Winkel der Stahlnadel zur Platte entstand? Bei meinen Versuchen konnte ich noch keinen sichtbaren Abrieb feststellen, aber es wird dafür auch der normale Abspieldiamant benutzt.

Die 10 Gramm haben mich auch etwas erschreckt :).

Leider werden mir vermutlich die interessantesten Testkandidaten (total verschmutzte Klassikplatten) in YT sofort wieder angekreidet... Sonst würde ich für uns alle hier mal ein Video zur Komplettreinigung mit Klangbeispielen machen. Die meisten Platten sind besser erhalten als wir denken.
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Formiggini
Sa Aug 20 2011, 16:33
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Wie oben geschrieben, ich hatte mich im Video verschrieben (bzw. wohl an etwas anderes gedacht... ), das Auflagegewicht ist auf 5gr eingestellt.

Sicherlich gibt es bei einer feinen Saphirnadel weniger oder keinen Abrieb - zumindest keinen sichtbaren.

Was könnte hier aber passiern?

Bloß so eine Idee:

Knistern sind ja winzige Mikrofrakturen, bzw. Haarrisse in den Flanken der Rille.
Auch der Stahlabrieb früherer Grammophonnadeln führte zu winzigen "Verletzungen" der Rillenflanken.
Diese erfolgen ja aber immer in einer Richtung - der Abspielrichtung.
Dreht sich nun die Platte einmal umgekehrt, werden vielleicht diese Miniaturrisse und Kratzer wieder "glatt" gehobelt. Möglicherweise funktionert hier auch etwas abrieb als "Poliermittel", das die Rillenflanken wieder "glatt" schleift?
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Gast
Sa Aug 20 2011, 18:06
Gast
Entschuldigung, aber es ist klar, daß man bei einer solchen Hobelei irgendetwas als Resultat bekommt.

Es tut der Platte weh, wenn sie mit einem so falschen Winkel gehobelt wird ! Das ist doch genau der Effekt des Stichels an einer Drehbank. Dieser nimmt auch nur Span ab, wenn er gegen die Laufrichrichtug gekeilt wird.

Der schwarze Staub wird mit einiger Sicherheit reproduzierbar sein...

Es wird ein hoher Verschleiß verursacht.

Ja und wenn man über eine solche Platte mit einem weißen Mikrofastertuch wischt, darf man sich wundern, wieviel schwarzer "Schmutz" doch in den Rillen war :-//

Und dann noch so eine Tortour, nachdem die Platte womöglich wie beschrieben 15 Minuten in Wasser "eingweicht" wurde....

Schellack hat die Eigenschaft in Wasser zu quellen, also weichzuwerden. Da hobelt es sich besonders leicht.
Ich glaube inzwischen fast, daß das, was Ihr für Schmutz haltet, einfach nur selbstverursachter Abrieb bei den Platten ist.

Ich will es nochmal sagen: durch Waschen und Bürsten, Hobeln enfernt man keine Kratzer, Beschädigungen und keine Abnutzung (graue Rillen).

Und eine gut erhaltene Platte erkenne ich völlig plattenschonend immer noch mit den Augen.

[ Bearbeitet Sa Aug 20 2011, 18:09 ]
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Rundfunkonkel
Sa Aug 20 2011, 18:06
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
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Einträge: 1079
Versuche mit trockenen Platten brachten ebenfalls Verbesserungen. Sonst wäre die Möglichkeit noch da, dass die noch leicht feuchte Platte minimal weicher ist, und so kleine Verschleissstellen wieder verschlossen werden.

Übrigens, geölte Platten haben bei mir stets Flusen an der abspielenden Nadel. Seinerzeit gab es auch mal Versuche mit Möbelölpolitur. Scheint ähnlich zu wirken wie Dein Hinweis mit der selbstgemachten Mischung..
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Formiggini
Sa Aug 20 2011, 18:26
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Oh je - nach 15 Minuten einweichzeit würde ich eine Platte nichtmal mit einem Leichttonabnehmer abspielen..... *nenene

Leider sind viele Platten, vor allem solche vor den 30´er und 40´er Jahren sehr dreckig - hier ist eine Reinigung dringend notwendig!

Es geht ja nicht darum, eine beschädigte Platte durch "schrubben" wieder heile zu bekommen, sondern den Dreck aus der Platte zu bekommen.

Und den hört man numal, wenn mit einem modernen Tonabnehmer abgespielt wird...

Ich kenne übrigens auch Sammler, die ihre Platten mit WD40 reinigen, aber das gehört eigentlich in den anderen Reinigungsthread, un nicht in diesen...

[ Bearbeitet So Dez 17 2017, 11:01 ]
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Rundfunkonkel
So Aug 21 2011, 00:12
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1079
Die 15 Minuten beziehen sich auf die gesamte Bearbeitungszeit, also Vorbereitung, Platte vorreinigen, ein paar Minuten einweichen lassen, weiche Handbürste (echte Borsten) den Rillen lang, nachwaschen, klarwischen, trockenreiben und rückwärts abspielen - das kann bis zu 15 Minuten dauern...
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odeon62
Di Aug 23 2011, 15:08
Gast
Ich habe mir nach vielen Jahren dieses mittlerweile zum Klassiker gewordene Plattenwaschgerät gekauft, das allerdings synthetische "Borsten" hat. Vorher wusch ich manuell mit einer Naturhaarbürste. Das Plattenwaschgerät hat den Vorteil, die farbschwachen Nachkriegslabel zu schonen. Nach Waschen in leicht warmen Wasser + ein wenig Spülmittel (50 Umdrehungen in zwei Richtungen), kalt abspülen, abtropfen lassen, mit Haushaltspapier die Rillen auswischen, einmal Abspielen und am nächsten Morgen nochmal Probehören (weil sich das aufgequollene Material dann wieder normalisiert hat)..wenns dann gut klingt, kommt die Scheibe in die Sammlung.....alle anderen Versuche waren arbeitsintensiver ohne das Ergebnis zu verbessern oder haben die Platten bechädigt. So hat jeder seine eigene Hexenküche....
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SchellackFreak
Di Aug 23 2011, 15:12
SchellackFreak

Dabei seit: Mi Sep 16 2009, 22:06
Einträge: 481
So nochmal ins richtige Forum gestellt ;)

Hallo,
ich bin es noch einmal.

Habe auf Ansporn des Videos jetzt auch mal versucht eine Platte Rückwärts
zu spielen die gestern bei mir relativ dreckig und angestaubt ankam. Nach der Grundreinigung habe ich mich mal gewagt die Platte Rückwärts auf meinem Dual Leicht Tonabnehmer zu spielen und siehe da nach dem durchspielen der Platte (Rückwärts) blieben weiße Flusen und anderer Dreck an der Nadel hängen. Was bei vorwärtsspielen nicht der Fall war.
Es war auch definitiv kein Schellack an der Nadel es war eher etwas weißes - gräuliches. Habe es mir aber auch jetzt nicht unter der Luppe angeguckt *grins

Jedenfalls macht es finde ich schon Sinn die Platten bei starker Verschmutzung Rückwärts
einmal mit dem Leichttonabnehmer abzuspielen.
Ob das der Nadel gut tut sei mal dahingestellt, aber eine Erfahrung ist es Wert

Gruß Yannick


[ Bearbeitet So Dez 17 2017, 11:03 ]
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Formiggini
Di Aug 23 2011, 17:26
Seitenbetreiber

Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Ich habe es auch nochmal mit einem Leichttonabnehmer probiert, und kann die Erfahrung mit den weißen "Flusen" nur bestätigen - kein schwarzer Staub...

Anscheinend holt dieses Rückwärtsspielen wohl den "letzten Dreck" aus den Rillen
Da es sich ja gezeigt hat, das dadurch auch das knistern reduziert wird, ist wohl festzustellen das auch kleinste Verschmutzungen in den Rillen Störgeräusche verursachen.

Definitiv ein Grund dafür, Platten zumindest vor dem digitalisieren gründlich zu reinigen.
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Rundfunkonkel
Di Aug 23 2011, 18:37
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1079
Gehört zwar nur bedingt hierher, aber bei einer völlig zerschrammten, auf dem Trödel weggeworfenen LP funktionierte das ebenfalls..

Ob unter dem Mikroskop zu erkennen ist, was genau bei den Schellackplatten passiert? Eine Veränderung der Rillenform schliesse ich mittlerweile eher aus, eine saubere, aber verschlissene Kristall Schellackplatte hat sich nämlich überhaupt nicht verändert, sie knistert und knackt wie vorher.

Gruß

Rfo

[ Bearbeitet Di Aug 23 2011, 18:42 ]
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berauscht
Di Aug 23 2011, 20:27
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1445
Jetzt hab ich es selber ausprobiert. Es funktioniert!
Ich habe eine Ultraphonplatte vom Flohmarkt des letzten Wochenendes gewaschen und nach dem trocknen mit leichtarm Tonabnehmer rückwärts abgespielt. Die Klicks haben sich um 23% reduziert.
Beim Knistern kann ich leider nur mit dem Ohr messen. Es hat sich aber deutlich hörbar verbessert.
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Gast
Di Aug 23 2011, 20:48
Gast
Wenn man die Platte naß gereinigt hat, ist es vollkommen normal, daß verbliebene Fusseln beim ersten Spielen etwas knistern.

Das ist meist schon beim zweiten male beim normalen Abspielen fast ganz weg.

Ich habe es vorhin auch getestet. Ja, es sammeln sich einige Fusseln rückwärts. Aber ich kann es nicht testen, ob es vorwärts nicht genauso gewesen wäre.

Eine andere Platte habe ich erst kurz unter einer etwas gröberen, dann nochmal unter einer feinen Bürste laufen lassen. Dann rückwärts : kein einziger Fussel oder ähnliches.

Ehrlich gesagt kann ich mir Folgendes überhaupt nicht erklären: hier ist auch von schlecht, sogar sehr schlecht erhaltenen Platten die Rede, die schwupp di wupp einmal rückwärts genudelt wieder klasse spielen....

Eine schlecht erhaltene Platte hat für mich Kratzer, Nadellöcher, graue, beschädigte Rillenflanken.

Sagt Euch nicht selbst die normale Logik, daß sowas irreparabele Schäden an einer Platte sind ? Rückwärts oder vorwärts.
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berauscht
Di Aug 23 2011, 21:01
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1445
Ich haber die Platte vor der Testaufnahme mit zwei verschiedenen Nadeln abgespielt. Bei der Referenzaufnahme war die Platte also schon quasi fusselfrei.
Natürlich kann man nach einer Platte noch keine generelle Aussage treffen. Es wird vermutlich von Platte zu Platte unterschiedlich sein. Bei der Verwendung von Glycerin oder Schellackmöbelpolitur funkioniert es ja auch bei einigen Platten, andere sprechen gar nicht darauf an.
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Rundfunkonkel
Mo Okt 17 2011, 00:28
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1079
Nachtrag @ Nils: die Matritzennummer der gereinigten Telefunkenplatte mit dem Violinkonzert ist 19182 / 19183, was laut der anderweitig benannten Liste im Internet auf ein Aufnahmedatum aus 1933 hindeutet. Zufällig habe ich dieselbe Platte ein zweites mal bekommen, mit altem Tfk-Label. Wie üblich klebt auch diese Scheibe vor Schmutz, ungereinigt eher ein Fall für die Tonne. Bei den Kaufpreisen auf dem Trödel dafür ist mir das aber egal, da wird halt geputzt :).

Gruß

Rundfunkonkel

[ Bearbeitet Mo Okt 17 2011, 00:29 ]
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Willi-H-411
Di Okt 18 2011, 13:57
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1365
Ich bin da mehr als skeptisch, eine Platte rückwärts abzuspielen. Die ganze Nadelaufhängung bei einem System ist darauf ausgelegt, die Platte vorwärts zu spielen. In diesem Fall entsteht bem Nadelträger und dessen Aufhängung ein Zug. Beim Rückwärtsspielen jedoch ein Druck. Das alles belastet sowohl die Nadel, als auch die Nadelträgeraufhängung wesentlich stärker. Hinzu kommt, daß die Stellung der Nadel zur Plattenrille sich mit ziemlicher Sicherheit verändert, was zusätzlich zu einem erhöhten Nadel- und Plattenverschleiß führt.

Also, ich würde die Finger davon lassen.

Von jemandem, der hauptberuflich mit dem Verkauf von Schellackplatten zu tun hat, weiß ich, daß er sich folgende Maschine hat bauen lassen: Eine Drehscheibe, die mit etwa 800 Umdr./Minute dreht. Darauf kommt die Schellackplatte, die er vorher mit destilliertem Wasser eingesprüht hat. Wenn sie dann "volle Kanne" rotiert, hält er eine dementsprechend breite Bürste mit nicht ganz so weichen Borsten darauf. Dadurch wird die Platte sehr gut gereinigt. Anschließend wird sie noch mit einem Mikrofasertuch getrocknet.

Wichtig ist vor allem, daß man kein Leitungswasser benutzt. Denn im Leitungswasser ist u.a. Kalk, der sich beim Trocknen in der Rille festsetzt. Deshalb ist destilliertes Wasser in jedem Falle vorzuziehen. Auch bei der Zugabe von "Spüli" sollte man sehr sparsam sein. Ein, zwei Tropfen auf ein Liter destilliertes Wasser reichen vollkommen aus.

Die Methode, die Platte flach auf ein Tuch zu legen und darüber zu wischen, hatte ich auch mal gemacht. Allerdings habe ich meine Bedenken bei Platten, die nicht ganz plan sind. Hierbei besteht die Gefahr, daß man an falscher Stelle zu starken Druck ausübt und die Platte kaputt geht.

Für meine Plattenreinigung "mißbrauche" ich einen alten Telefunken Plattenspieler. Mein (immer noch) provisorischer Aufbau: Ich habe eine Baby-Bürste an eine Kordel von etwa zwei Meter Länge gebunden und die Kordel an der Wand befestigt. Die Länge deswegen, damit die Bürste nur einen recht kleinen Winkel ausgelenkt wird. Der Plattenspieler wird dann so positioniert, daß die Bürste korrekt von der Platte geführt wird.

Dann benetze ich die Platte mit einem in der oben beschriebenen "Spüli-Lösung" getränkten Stück "Wisch-Weg", sodaß ein guter Film entsteht. Dann wird die Platte mit der Baby-Bürste, auf die ich noch ein Päckchen Tempo-Tücher lege, "abgespielt". Je nach Verdreckung auch mehrmals. Danach gehe ich noch einmal mit einem in meiner Spüli-Lösung getränktem Wisch-Weg über die Platte, bzw. der Plattenteller dreht sich, und ich halte das nasse Tuch über die Platte. Dadurch wird loser Dreck gut weggenommen. Dann trockne ich sie vorsichtig hintereinander mit zwei Mikrofasertüchern.

Während diese Seite dann trocknet, ich lege sie waagerecht auf eine flache Unterlage, kommt die nächste Platte dran. Ist diese Seite fertig, kommt die zweite Seite der zuvor gereinigten Platte dran, usw...

VG Willi
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Rundfunkonkel
Di Okt 18 2011, 19:30
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1079
Da gebe ich Dir natürlich recht, dass das auf die Lebensdauer der Nadel geht. Ich habe für diesen Zweck einen Saphir benutzt, da mir mein Diamant doch zu kostbar dafür war. Der Saphir hat bisher aber noch keine Probleme gezeigt. Fürs vernünftig rückwärts spielen werde ich mir einen Tonarm umbauen, dass er genau spiegelverkehrt aufgebaut ist wie normal, und dann die entgegengesetzt laufende Platte "normal" abspielen kann. Einen alten Dual habe ich mir dafür schon rausgekramt...

Gruß

Rundfunkonkel
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Rundfunkonkel
Mi Jul 24 2013, 21:24
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
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