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Foren > Schellackplatten > Diskussionskreis Schellackplatten > Technik
Seltsamer Frequenzgangunterschied mitten in der Aufnahme
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Autor Eintrag
Rundfunkonkel
Do Dez 15 2011, 09:54 Druck Ansicht
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1085
Hallo in die Runde,

dank Anregung eines weiteren Sammlerkollegen (auch im Forum) habe ich letzte Nacht an einer Digitalisierung von einer Platte gebastelt, bei der zum Schluss eine Stelle in der Aufnahme ziemlich seltsam auffällt: plötzlich sind die Höhen stärker/klarer. Besonders fällt mir das beim ersten Einsatz des Hihat auf. Jetzt wüsste ich doch allzugerne, ob am 1. August 1939 bei RCA/Victor/HMV/Electrola in den USA schon Voraufzeichnungen vor dem Matrizenschnitt mit Bearbeitungsmöglichkeit der Aufnahmen vorhanden waren. Leider kann ich diese Aufnahme nicht bei der Tube einstellen, da 1. die Gema diese sofort wieder löschen würde, und 2. dank der Komprimierung die gewonnenen Höhen wieder flöten gehen würden.
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Formiggini
Do Dez 15 2011, 15:59


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Soweit ich weiss, wurde 1939 noch direkt auf Matrize geschnitten - die hochwertigen Magnetophone AEG/Telefunken waren zu dieser Zeit ausserhalb Deutschlands quasi noch unbekannt... ;)

Allerdings wurde 1939 bereits vielfach mit einer Höhenabsenkung geschnitten.
Was nun, wenn gegen Ende der Aufnahme die Röhre eines Tiefpass-filters ausfiel?, oder jemand aus Versehen den Filter verstellte?

Gut möglich das dies auch bei der späteren Wiedergabe erstmal nicht aufgefallen ist - die übliche Wiedergabetechnik damals war, vorallem bei dem Endverbraucher, schlechter als die Aufnahmetechnik.
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Willi-H-411
Do Dez 15 2011, 21:35
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Formiggini schrieb ...

Allerdings wurde 1939 bereits vielfach mit einer Höhenabsenkung geschnitten.

Soweit ich weiß, wurde mit einer Höhenanhebung geschnitten. Allerdings noch nicht so stark, wie später bei der RIAA-Norm.
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Formiggini
Do Dez 15 2011, 22:33


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Mea culpa - die Absenkung betrifft natürlich die heutige Abspielung der mit einer Anhebung geschnittenen Platte.

Du hast natürlich völlig recht

Was ich durcheinander geworfen hab ist die Anhebbung bis zu einem gewissen Punkt, und die Absenkung, die je nach Jahr und Firma seit Beginn des elektrischen Aufnahmeverfahrens eingesetzt wurde.

So wurden frühe Victor/HMV ab 1925 auf c. 6000Hz begrenzt, später wurde linearer aufgenommen.

Auf YT gibt es eine interessante Aufnahme vom Mai 1925, bei der dieser Filter ausfiel oder nicht eingesetzt wurde. Der Frequenzgang nach oben ist für eine solch frühe elektrische Aufnahme sehr erstaunlich.

Leider "verschluckt" YT einiges dieser Höhen - ich schrieb mit dem Videoersteller, und er versicherte mir, dass in der orginalen Klangdatei Frequenzen bis c. 11.000Hz hörbar sind. Auch ließ sich in der Klanganalyse auf dem Bildschirm selbst noch das Grundrauschen des Kohlekörnermikros erkennen.


(Der Hall ist tatsächlich in der Aufnahme, nicht nachträglich beigefügt)

Auch ohne Rundfunkonkels Platte gehört zu haben, ich vermute das eben dieser Höhenfilter ausfiel.


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Formiggini
Fr Dez 16 2011, 00:52


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Nachdem mir das Stück per mail geschickt wurde, wurde mir einiges klar...

Vorallem warum die GEMA protestieren würde - es handelt sich um Glenn Millers "In the mood"...

Ich hab mir die Frequenzgänge der Aufnahme auch mal bildlich in der Analyse darstellen lassen - an vielen Stellen geht diese Aufnahme bis fast 20.000Hz!
Bei den Hi-hat Einsätzen tritt dieser hohe Frequenzgang aber akustisch besonders stark hervor.
Aber auch an anderen Stellen (vorallem in dem berühmten Saxophonduett) wird dieser Gang locker erreicht.

Warum aber nun ein so hoher Frequenzgang?

Der Titel wurde in New York von der Victor (RCA Victor) aufgenommen.
Ich muss nochmal meine Bücher wälzen, wo eben dieses Studio genau war (Gehörte wohl nicht zu dem großen Camden Komplex) - aber, nicht lange vor dieser Aufnahme installierte Victor dort die neueste und beste Studiotechnik. (Es gab nur ein noch besseres in Hollywood für Filmsoundtracks).

Was man bei Aufnahmen aus diesem Studio hört, ist einfach das beste was die damalige Aufnahmetechnik zu bieten hatte.
Es gibt vom Tommy Dorsey Orchester ein Photo in diesem Studio - ganz wie wir uns auch heute noch ein modernes Tonstudio vorstellen mit der Band hinter einer Scheibe getrennt von den Tontechnikern.

Bei Victor hieß dieses Studio wohl "Goldfischglas" - weil dort eher die Musiker zur Aufnahme kamen, die "Gold" brachten (für die Victor).

Der Unterhalt, und die Aufnahmen in diesem Studio waren wohl recht teuer, weswegen bei weitem nicht alle Aufnahmen dort gemacht wurden.

Wie gesagt, diese Aufnahme (kann man sich vielfältig im Netz anhören) bot 1939 das beste der Studiotechnik - die graphische Darstellung der Aufnahme zeigt, das die Frequenz fast an allen Stellen der Platte so hoch geht. Bei dem Hi-hat fällt es besonders auf.
Möglicherweise saß der Schlagzeuger auch näher am Mikro, oder hatte sogar ein eigenes.
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RF-Musiker
Fr Dez 16 2011, 06:58
Dabei seit: Do Sep 15 2011, 11:21
Wohnort: Berlin
Einträge: 363
Wieso ist bei der Beispielplatte eigentlich der innere Bereich optisch etwas anders?
Gibt es auf offiziellen CDs auch "In The Mood" mit vollem Frequenzgang?
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Formiggini
Fr Dez 16 2011, 10:38


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Da hab ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt - der (hohe) Frequenzgang ist auf der ganzen Aufnahme vertreten, aber nicht an allen Stellen in gleicher Lautstärke.

Ich denke die Erklärung ist einfach: Es wurde bereits in den zwanziger Jahren mit mehreren Mikrophonen in den Studios gearbeitet. In den 30´er und 40´er Jahren erst recht.

Neu war nun aber, das die einzelnen Mikros bei der Aufnahme unterschiedlich "abgemischt" werden konnten.

Ich vermute es gab bei dieser Aufnahme mindestens drei Mikros:

1´tes über dem Orchester für den "Gesamtklang" Dieses war wohl etwas weiter Entfernt, warum auch der Trompetensatz nicht so laut "durchkommt"; Oder wurde leiser abgemischt.

2´tes für die Solisten, die bei dem Solo vortraten. Der "Frequenzzunahme-Effekt" tritt auch bei dem berühmten Saxophonduett auf.

3´tes Mikro für den Schlagzeuger

Hier noch ein Bild der Miller Band. Allerdings nicht im Plattenstudio, sondern 1940 bei einer Rundfunkübertragung. Deutlich zu sehen die verschiedenen Mikrophone.



Anekdote am Rande:
Glenn Miller war sich der Wichtigkeit von Dynamik, also unterschiedlichen Lautstärken in einem Arrangement absolut bewußt, und setzte dies bei seiner Band ganz gezielt ein.
Als er in den 40´er Jahren mit seiner (Militär) Big Band in England spielte, wurden seine Konzerte anfangs von der BBC übertragen.

Der Sendeleiter der BBC trat dann auf Miller zu und erklärte ihm, das bei leisen Stellen die Rundfunkübertragung recht schlecht sei - er solle doch bitte lauter spielen.
Miller versuchte ihm noch die wichtigkeit von Dynamik in der Musik zu erklären, wofür aber der (technische) Sendeleiter nicht zugänglich war.
Ergo: Miller weigerte sich lauter zu spielen, und flog aus dem Sendeprogramm der BBC... *feier

[ Bearbeitet Sa Mär 03 2018, 16:50 ]
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snookerbee
Fr Dez 16 2011, 12:12
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1765

Hier mal ein Wellendiagramm zur Verdeutlichung.

Die besagte Stelle ist bei ca. 0:45 in der Aufnahme, wenn die Saxofone den 2. Riff spielen. Die Lautstärke des Saxofonsatzes wird plötzlich angehoben. Die im selben Raum sich befindende sehr laut spielende High Hat wird an dieser Stelle ebenfalls (ungewollt) mitverstärkt und es entsteht der Effekt, als würde sich der Frequenzgang ändern. Mit Sicherheit wurden hier mehrere Aufnahmemikrofone verwendet. Wenn man bei deutschen Platten genau zuhört (einige Telefunken auch in meinem Kanal), dann ist eine solche Nachregelung der Lautstärke bei der Aufnahme oft hörbar.


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[ Bearbeitet So Mär 25 2012, 21:48 ]
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RF-Musiker
Fr Dez 16 2011, 12:32
Dabei seit: Do Sep 15 2011, 11:21
Wohnort: Berlin
Einträge: 363
Das überrascht mich. Bisher dachte ich, man hat ein Mikro für alles und ein Mikro für den Sänger.
Überhaupt bin ich immer wieder überrascht, wie gut eigentlich die Schellackplatten waren und das klangliche Image wohl daher rührt, dass die Platten ziemlich abgenutzt waren und man für Wiederveröffentlichungen das Rauschen mit Höhenabsenkung beseitigte.
Ein Testjahrbuch der Zeitschrift "Stereofonie" von Ende der 60er Jahre begründet das Fehlen der Geschwindigkeit 78 in manchen Plattenspielern damit, dass die Schellackplatten HiFi Ansprüchen nicht genügen können und nur von historischem Interesse sind.
Nun ja, wahrscheinlich ist dies auch wieder ein Beispiel für die Rubrik "Stellen wir die Vergangenheit schlechter dar, als sie ist, um den Fortschritt fortschrittlicher erscheinen zu lassen".
Und so, wie ich lernen musste, dass nicht erst Columbus uns beibrachte, die Welt sei keine Scheibe, musste ich auch lernen, dass in den 30er Jahren sich der deutsche Staat einen Dreck um internationale Wellenpläne scherte und Mittelwelle mit einem Frequenzgang über 5 kHz sendete, dass der Lichton eben vollfrequent bis 10 kHZ war und dass wenig gespielte Schellackplatten auch schon vor 1950 Frequenzgänge bis 10 kHz haben konnten.
Mit Excitern und Vitalizern kann man zwar Höhen regenerieren, aber Mittelwelle wie UKW klingen zu lassen, geht damit auch nicht. Was ich gut schaffte war, bei Karl Valentin Aufnahmen (bei denen man die Höhen gnadenlos entfernt hatte) die Wortverständlichkeit zu erhöhen.
Bei Youtube merkte ich, dass Glenn Millers Aufnahme wirklich sehr präsente Höhen hat. Klingt zwar nicht wie eine Vinylplatte, aber doch wie ein ordentlicher Cassettenrecorder mit einer guten Normalbandkassette,
Apropos: Beim Thema "digital" denke ich, dass die notwendigen Filter in den Wandlern ja leider auch das Nutzsignal beeinflussen und die einzige Lösung eben die wäre, die Abtastrate höher als 48 kHz zu setzen.

[ Bearbeitet Di Mär 27 2012, 14:13 ]
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Formiggini
Fr Dez 16 2011, 12:57


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759


Columbia/Okeh nahm schon 1927 mit z.B. zwei Mirkophonen auf.
In einer CD Veröffentlichungen von Duke Ellington´s frühen Aufnahmen findet sich eine kurze Beschreibung einer Aufnahmesitzung 1927.

Ein Mikro hing weit über dem Orchester, auch um geringe Hallanteile aufzunehmen, ein zweites wurde vor dem Bassisten (keine Tuba!) platziert, um den frühen, gezupften Bass besser aufnehmen zu können.

Aber auch in Deutschland wurde wohl schon in den zwanziger Jahren mit mehreren Mikros gearbeitet um die Raumton (Lindström), Polyfar (Grammophon) und Fernaufnahme (Homocord) zustande zu bringen.

(Mögliche Erklärung Polyfar: Poly = mehrere, verschiedene; far = fern, aus der ferne > mehrere Mikrophone aus der Ferne?)

Neu in den 30ern war wohl die Regulierung der einzelnen Mikrophone.
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berauscht
Fr Dez 16 2011, 14:40
"Urgestein" Autor/Moderator

Dabei seit: Mi Jan 06 2010, 21:59
Einträge: 1495
Ich habe einmal gehört, es gab auch verschiedene Philosphien bei der Aufnahme. Während in den USA versucht wurde einen Sound zu erzielen, als ob man ein Ohr für jedes Instrument / jede Gruppe hätte, der Hörer quasi mitten im Orchester sitzt, verwendete man viele Mikrofone. Der Sound wurde von den Technikern gemischt und das Werk von ihnen erstellt. Dahingegen wollte man in Europa einen Klang erzielen, wie ihn der Zuhörer im Konzertsaal erlebt, und verwendete weniger Mikrofone. Das Orchester lieferte ein schon fertiges Werk, das der Techniker nur mehr aufnehmen brauchte.
Bert Kaempfert soll bis zu zwei Tage gebraucht haben um sein Orchester richtig im Studio um ein Mikrofon zu positionieren. Die Aufnahmen selbst, waren dann in wenigen Stunden fertig.
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Rundfunkonkel
Fr Dez 16 2011, 20:07
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1085
Großartig! Ich danke euch allen für diese Detektivarbeit. Leider sind die Überlieferungen aus den Aufnahmestudios nicht so reichlich vorhanden, dass man da mal eben nachblättern kann. Aber ein Foto aus den Enddreissigern geht mir nicht aus dem Kopf: ein quadratisches Mischpult, mit etlichen runden Drehknöpfen.

Mir sind kaum CDs bekannt, wo mal eine Schellackaufnahme mit voller Bandbreite gespeichert wurde.

Klassische Tonaufnahmen im Haus des Rundfunk wurden um 1943 nach eigenen Aussagen eines damaligen Mitarbeiters mit etlichen Mikrofonen aufgenommen, und zusammengemischt.

Zu hoher Bandbreite im Reichsrundfunk fällt mir die Vernetzung sämtlicher Reichssender zur Zentrale in Berlin ein, die mit 10 khz stattfand. Und das Magnetophon ab 1941 (mit Hf-Vormagnetisierung) lieferte ebenfalls seltsamerweise diese 10 khz. Und da man, wie auch in anderen Ländern, auch auf UKW experimentierte, vermute ich eine geplante Einführung einer klanglich verbesserten Rundfunkausstrahlung. Der Fernsehsender Paul Nipkow strahlte schon ein besseres Audiosignal aus. Sorry, zurück zu unseren Platten..




[ Bearbeitet Fr Dez 16 2011, 21:31 ]
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Willi-H-411
So Dez 18 2011, 15:53
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
Also, ich habe mir die Aufnahme und besonders diese besagte Stelle bei 46 Sekunden mehrmals über Kopfhörer (Beyerdynamik DT 880) angehört. An der Stelle tritt zwar eine Höhenanhebung beim Knistern und Rauschen auf, der Klang der Instrumente, auch der HI-hat, bleibt jedoch konstant.

Was den (angeblichen) Frequenzverlauf bei Schellackplatten bishin zu 20.000 Hz betrifft, so beziehe ich mich hier auf das, was in dem Buch "Tonaufzeichnung analog - Mit Platte und Tonband bis an die physikalischen Grenzen" von Bernhard Krieg, Elektor Verlag steht. Hier steht zum Jahr 1952 folgendes:

Einführung gegengekoppelter Schallfolienschreiber. Ausweitung des Übertragungsbereiches bis 15 KHz, vernachlässigbarer Klirrfaktor.

Von daher wage ich es einfach mal zu bezweifeln, daß es zur Schellackäre um 1939 schon möglich war, den nutzbaren Frequenzbereich auf 20 KHz zu bringen. Was bei Frequenzanalysen bei Schellackplatten-Aufnahmen über 10 KHz angezeigt wird, dürfte sich lediglich um das Rauschen und Knistern des Schellackmaterials handeln. Die Instrumente klingen zwar sehr "hell", trotzdem dürfte der Frequenzbereich bei dem Nutzsignal bei etwa 6.000 bis 7.000 Hz enden. Zu dem Hör-Empfinden, der Frequenzbereich ginge höher, hier etwas sehr Interessantes:

Während der Untersuchungen bekam der Verfasser manchmal den Eindruck, als ob mit dem frühzeitigen Abschneiden der Höhen doch etwas vom musikalischen Inhalt mitabgeschnitten wurde, obwohl eine Spektrum-Analyse das Gegenteil ergab. Es handete sich hier um folgendes Phänomen: Man bildet sich ein, es seien mehr Höhen da, wenn ein hochfrequentes Rauschen und Klirranteile die Musik überlagern. Das wurde dadurch nachgewiesen, daß beim beschnitten Signal (3,4 kHz) Rauschen aus einem FM-Tuner zugemischt wurde, und man dadurch den Eindruck bekam, das Signal würde in den Höhen "breiter" klingen.

Und hier der zugehörige Link: Link - Hier klicken

Ganz davon abgesehen, hat diese Glenn-Miller-Aufnahme eine bestechende Qualität, auch wenn sie, für meinen Geschmack, zu wenig Bässe hat.
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Formiggini
So Dez 18 2011, 16:04


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Leider waren solch´bestechende Aufnahmen nicht immer gegenwärtig...

Ich denke die Aussage von 1952 zu 15Khz bezieht sich darauf, dass dies nun Standart ist - es gab jedoch bereits weit zuvor Aufnahmen, die deutlich über 10Khz hinaus gingen.

Auch z.B. die Ultraphon erreichte 1930 Frequenzgänge mit musikalischer Information über 12Khz - in diesem Bereich jedoch schon stärker verzerrt - also keine Hifi Qualität oder ähnliches

[ Bearbeitet So Dez 31 2017, 09:11 ]
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Rundfunkonkel
So Dez 18 2011, 16:18
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
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Das mit den Ultraphon Aufnahmen ist mir auch oft aufgefallen (wie beim Nachfolger Telefunken). Mich würde interessieren mit was für Ausstattung Ultraphon aufgenommen hat, speziell die Mikrofone (Kondensatormikros -> Neumann Flaschen??).

Wie hoch kam eigentlich frequenzmässig das Kathodophon von Tri-Ergon?
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Formiggini
So Dez 18 2011, 16:31


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Die Kathodophon-Aufnahmen von Tri Ergon kamen selten über 8500Hz - 9000Hz hinaus, was aber für 1927 nicht schlecht war!
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Willi-H-411
So Dez 18 2011, 16:45
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1368
@ Formiggini
Dann verstehe ich allerdings nicht, weshalb die Qualität des Tonbandgerätes, nach Einführung der hochfrequenten Vormagnetisierung, als so überaus hervorragend angesehen wurde, wenn eine solche Qualität schon bei Schellackplatten erreicht werden konnte? Diese Tonbandgeräte konnten endlich weit höher, als 10 KHz aufzeichnen.

Eine andere Sichtweise wäre viel interessanter:
Es muß doch berechenbar sein, bis zu welcher Frequenz man bei 78 Upm und einer Rillenverrundung von damals 75µm theoretisch kommen kann. So, wie ich das sehe, müßte das so zu berechnen sein:

Bei einer 25er Schellackplatte beträgt der äußere Umfang ca. 78 cm. Das entspricht einer Rillengeschwindigkeit von ca. 101,4 cm/sec. Sagen wir mal 100 cm/sec. Das wären also 1000 mm/sec oder 1.000.000 µm/sec. Wenn die Verrundung also 75 µm beträgt, so müßte für eine ganze Schwingung mindestens 150 µm zur Verfügung stehen. Teilt man nun die 1.000.000 µm/sec durch 150 µm so kommt man auf eine maximal mögliche Frequenz von 6.667 Hz.

Für "moderne" Schellackplatten mit einem Verrundungsradius von 65 µm läge die errechnete Höchstfrequenz bei ca. 7692 Hz.



[ Bearbeitet So Dez 31 2017, 09:13 ]
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Formiggini
So Dez 18 2011, 17:02


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1759
Die Berechnung mag durchaus stimmen, man sieht daran aber mal wieder, wie weit theorie und praxis auseinander gehen können....

Nehmen wir z.B. das typische Pfeifen gegen Ender vieler Aufnahmen der Grammophon zwischen 1927 - c. 1931: Dieses spielt sich um die 10.000Hz ab, ist auf der Platte und von uns eindeutig zu hören.

Ich denke solche gelungenen Aufnahmen waren halt nicht immer "drin" - aber, und viel wichtiger, auf der Wiedergabeseite war die Darstellung solch brillianter Aufnahmen garnicht (zumindest nicht beim Hörher zu Hause) möglich!

Hier war man tatsächlich erst in der Tonbandzeit so weit.
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Rundfunkonkel
So Dez 18 2011, 17:05
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
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Der Vorteil der Magnetophone lag nicht unbedingt bei der Höchstfrequenz, sondern bei der Störungsfreiheit, ohne dass es selbst bei erhöhter Nutzung derselben Aufnahme zu einem Verschleiss kommt. Und - für den Rundfunkbetrieb wichtig - die Erschütterungsfestigkeit im Vergleich zur Schallfolienaufnahme für Aufnahmen ausser Haus. Von der Kopierbarkeit und Widerverwertung des Bandmaterials mal ausgenommen.

Die Berechnung ist sehr interessant. Allerdings wirft es Fragen auf: warum hat dann u.a. Telefunken (meinen Lieblingsabnehmer ;) ) den TO 1000 entwickelt, der locker bis 15 khz kommt?

[ Bearbeitet So Dez 18 2011, 17:07 ]
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