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Foren > Grammophone > Nadeln, Nadeldosen und Zubehör
Nadelverrundung Vergleich 65µm - 90µm - 120µm Nadel
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Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, krammofoon, Limania, DGAG, Der_Designer
Autor Eintrag
Formiggini
So Mai 08 2011, 11:14 Druck Ansicht


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1758
Was ist nun dran, an den verschiedenen Verrundungen für Schellacknadeln?

Generell bedarf es für Schellackplatten einer dickeren Nadel als solche für LPs. Nadeln für LPs haben gewöhnlich eine Spitze mit 16 - 18µm. Alte Monoplatten der 50er Jahre können mit Nadeln von 25µm abgespielt werden.

Alte Grammophonplatten haben aber eine wesentlich breitere Rille. Ist nun die Nadel zu klein, "schlackert" die Spitze am Boden der Rille. Die Toninformation steckt aber seitlich in den Flanken!

Mit einer zu kleinen Nadel wird vor allem Rauschen abgespielt - der ganze "Dreck" am Boden der Rille wird aufgenommen - außerdem klingt die Abspielung recht dünn.

Die klassische "Schellacknadel" hat eine Verrundung von 65µm. Dies war/ist die Normgröße für späte Schellackplatten der 50er Jahre. Gut erhaltene Nachkriegsplatten können mit einer 65µm Nadel toll klingen.

Jedoch - je älter die Platte, umso breiter die Rille. Auch schnitten verschiedene Firmen unterschiedliche Rillen. HMV/Victor/Electrola hatten eine V-förmige Rille. Columbia & Lindströmplatten aber eine U-förmige Rille. Um das Optimum aus den alten Platten zu holen, ist es sinnvoll, verschiedene Nadeln zu verwenden.

Nun können in England und in den USA sehr teure Nadeln in 5µm Abstufungen erworben werden. Ich bin allerdings nicht bereit, für EINE Nadel über 100.- $ auszugeben...

Eine gute alternative bietet das Shure M75 System. Es ist noch weit verbreitet, und um die 50.-€ zu erhalten. Das schöne an diesem System, es gibt für kleines Geld verschieden passende Nadeln.

Z.Z. kann man für dieses System folgende Nadeln erhalten 65µm, 90µm und 120µm. Die 65er Nadel kostet so um die 19.- €. Die beiden größeren so um die 40.-€ .

Lohnt sich nun die Anschaffung? Um euch diese Entscheidung zu erleichtern, habe ich mal eine Platte mit diesen drei Nadeln abgespielt:





65µm von 0:00 - 0.25
90µm von 0:25 - 1:00
120µm von 1:00 - Ende

Die 65er Nadel rauscht bei dieser Columbia Platte von 1927 mehr, auch klingt sie etwas dünner.
Je größer die Nadel, umso weniger rauschen. Die Nadel taucht nicht so tief in die Rille ein. Allerdings werden Kratzer mit einer dickeren Nadel stärker wiedergegeben. Kratzer lassen sich bei der Digitalisierung aber leichter entfernen, als ein Grundrauschen!

Die große 120µm Nadel eignet sich gut für sehr frühe, aber auch stark abgespielte Nadeln. Sie kann sich aber in dünneren Rillen "Verkanten". Dies führt dann zu Verzerrungen bei lauten oder Höhenlastigen Passagen.

Hier ist der Unterschied zwischen der 90er und der 120er Nadel nicht so groß - die Platte ist recht gut erhalten. Bei stark abgespielten Platten ist das Rauschen bei der 120er Nadel nochmal erheblich reduziert!

Im Zweifelsfalle, sollte man sich vor der endgültigen Digitalisierung durch die verschiedenen Nadeln durch testen, und sich dann für die klanglich beste Entscheiden.



[ Bearbeitet Mo Jun 25 2018, 19:01 ]
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SchellackFreak
So Mai 22 2011, 20:54
"Seitengründer"

Dabei seit: Mi Sep 16 2009, 22:06
Einträge: 493
Hey,
danke für diese tolle Auflistung der Nadelverrundungen !

Früher wusste ich nicht ob ich mir auch eine 90upm anschaffen soll. Aber durch deinen tollen Thread und an den Beispielen kann es nicht schaden sich auch eine 90upm Nadel anzuschaffen :-)

Dank und Grüße Yannick
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Willi-H-411
Do Okt 13 2011, 10:26
Dabei seit: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Einträge: 1369
Hallo!

Ja, das mit den dickeren Nadeln ist mir auch erst letztes Jahr zu Ohre gekommen. Im wahrsten Sinne des Wortes sogar. Ich benutze seitdem die 65er und die 100er. Der Klanggewinn bei den Platten vor 1940 ist wirklich enorm.

VG Willi
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Avitus
So Sep 06 2015, 11:57
Dabei seit: So Dez 28 2014, 19:12
Einträge: 28
Vielen Dank für den direkten Vergleich, der durch das Video sehr schön verdeutlicht wird.
Nun hätte ich jedoch auch eine Frage, die auf Angaben der bekannteren Nadelanbietern beruhen.
Ich hatte mich eigentlich dazu entschieden, mein Repertoire der Wiedergabemöglichkeiten neben meiner 65µm-Nadel , um eine weitere anders gerundete Nadel zu erweitern (Beschriebene Daten: – Spitzenverrundung der Nadel : 95µm ± 5% (≈ 90-100 µm) –), um ein rauschärmeres und angenehmeres Ergebnis bei älteren Platten zu erzielen. Jedoch schreckt mich ein Satz in der Beschreibung ab: Nur für einige Schellack-Platten vor 1929.
Bedeutet dies, dass ich KEINESFALLS jüngere Platten mit dieser Nadel abspielen sollte, da in dem obigen Bericht geraten wird, nach Gehör zu entscheiden. Wir durch eine 65 µm-Nadel eine ältere Schellackplatte geschädigt oder eine jüngere Platte nach 1929 durch eine 95 µm-Nadel negativ beeinflusst?

Würde mich sehr über eine Antwort freuen und verbleibe mit besten Grüßen
Avitus.

[ Bearbeitet Sa Jan 20 2018, 19:50 ]
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Formiggini
So Sep 06 2015, 12:33


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1758
Hallo,

nein - auf einem Leichttonabnehmer schadest du bei einer zu kleinen oder zu großen Nadel der Platte nicht. Eher nutzt sich eine zu große Nadel in einer zu kleinen Rille stärker ab, als wenn es "passt". Rillenprofile unterschieden sich in den zwanziger Jahren noch recht stark - je nach Firma. Zum Beispiel sind manche Platten der Dt. Grammophon zwischen ~ 1927 bis 1929 teils recht Basslastig aufgenommen. Hier kann dann eine zu dicke Nadel (z.B. 120µm) zu Verzerrungen führen, da sich die Nadel an diesen engen Stellen quasi verkantet. Insgesamt ist die Wahl der richtigen (passenden) Nadel zur jeweiligen Platte / Aufnahme einfach "Versuch und Irrtum"

Grüße



[ Bearbeitet Sa Jan 20 2018, 19:51 ]
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snookerbee
So Sep 06 2015, 12:38
"Urgestein"

Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 1796
Die Jahreszahl 1929 ist nur ein grober Richtwert. Ich entscheide auch nach Gehör, welche Nadel am besten ist. Bei modernen Leichttonarmen sollte aber eine zu breite Nadel keinen Schaden anrichten. Allerdings besitze ich selbst keine 95er-Nadel, von daher sind meine Erfahrungen auf den Einsatz von 73er und 65er beschränkt. Ich hatte mal eine Schellackplatte aus den 1950ern mit einer 73er Nadel abgespielt und es klang verzerrt, weil die Nadel ja nicht in die Rille eintaucht. Bei der geringsten Erschütterung sprang der Tonarm fröhlich über die Platte. Beschädigt war die Platte danach aber nicht, da mein Tonarm nicht mehr als 5 Gramm Auflagegewicht bringt.

Viele Grüße
Claus
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Avitus
So Sep 06 2015, 12:52
Dabei seit: So Dez 28 2014, 19:12
Einträge: 28
Okay vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten. Ich hatte bereits alptraumhaft gedacht die Schellackplatten allesamt mehr oder weniger beschädigt zu haben.
Da mein Auflagegewicht unter 5 Gramm anzusiedeln ist (2,48 Gramm; wie gerade gewogen), sollten somit keine ernsthaften Beschädigungen entstehen.
Mich hatte nur dieses totalitäre "NUR für einige Schellack-Platten vor 1929" abgeschreckt.


Beste Grüße und ein gesegnetes Restwochenende
Avitus,

[ Bearbeitet Sa Jan 20 2018, 19:52 ]
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B_Diehr
So Sep 06 2015, 13:59
Dabei seit: Mi Sep 17 2014, 09:40
Einträge: 100
Auch ich verwende ein Shure 75 mit unterschiedlichen Nadeln. Für die 65er wird 2-3g Auflagegewicht empfohlen, für die 90er aber 4-6g. Die 90er Nadel neigt zum springen wenn sie nur mit 3g gefahren wird, also habe ich mir ein zweites Headshell und Tonabnehmer besorgt und ein Stück Bleiblech von 2g reingeklebt. Der Tonarm ist auf 3g für das 65er System eingestellt, das 90er läuft mit 5g. So geht das Wechseln sehr zügig und ich muss nicht jedes mal das Auflagegewicht nachmessen.

Grüße in die Runde

[ Bearbeitet So Sep 06 2015, 14:00 ]
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Rundfunkonkel
So Sep 06 2015, 14:38
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1090
Ohne mir den gesamten Gesprächsverlauf nochmals anzusehen möchte ich mal versuchen darzulegen, warum ich für eine überlegte Nutzung von "dicken" Nadeln plädiere. Dazu sollten wir zuerst einmal bedenken wie die Musik in die Rille kommt (bzw. kam). Verwendet wurden, im Gegensatz zur Wiedergabetechnik, keine verrundeten "Nadelspitzen", sondern sogenannte Aufnahmestichel, welche ähnlich wie ein Meißel scharfe Schneidekannten hatten. Wenn man sich nun vorstellt, dass ein Audiosignal aus den verschiedensten Frequenzen (und -gemischen daraus, inkl. Oberwellenanteilen) besteht, diese mit steigender Frequenz den Stichel in immer feineren und schnelleren Bewegungen versetzt, so dürfte einem klar werden dass diese winzig-feinen Bewegungen, die in der gesamten Rillenstruktur vorhanden sind, mit einer zu großen Nadelverrundung nicht wieder abgetastet werden können. Grund ist, dass schlicht und einfach die grobe kugelförmige Auflage nicht in diese geschnittene, viel feinere Form hineinpasst. Ähnlich wie ein Rad eines Traktors auf holprigen Feldwegen bügelt zwar die große Verrundung sehr viele Beschädigungen der Rillenflanke aus, aber man verliert dadurch - bei korrekter Wiedergabeentzerrung - auch Brillanz und Details der Darbietungen. Man sollte nämlich nicht vergessen, dass in den 30er und 40er Jahren die Aufnahmetechnik so weit fortgeschritten war, dass Aufnahmen entstanden mit Oberwellenanteilen bis weit oberhalb der Hörgrenze (bei entsprechender Aufnahmevorverzerrung). Warum sollte man das bei der Wiedergabe verschenken?

In der Vinyltechnik ging man später von der konischen / sphärischen Verrundung zu anderen Schlifformen über: Elliptisch, Shibata, Fine Line als Beispiele. Erstgenannte scheint mir persönlich momentan eine recht gute Lösung für die bei vielen Sammlern gern gehörten Platten der 30er und 40er Jahre zu sein. Da diese eine schlifformmäßig große Auflagefläche in hochkant ovaler Form besitzt, kommt sie dadurch zum einen tiefer in Feinheiten hinein, kann andererseits aber auch kleinere Beschädigungen der Flanken dadurch überfahren, da sie "irgendwie" noch aufliegt, wo die runde Auflagefläche der konischen 65µm Nadelspitze schon abgestürzt in den Ausbrüchen herumfährt. Zudem liegt die Elliptische evtl. weiter oben in weniger beschädigten Bereichen auf, die die Stahlnadel nicht erreichte.

Wichtig ist noch eine nicht zu kleine Auflagekraft - diese vermindert das Knacken und Knistern. Leider gibt es nicht sehr viele (MM- Tonabnehmer, die mit 5 Pond und mehr laufen. In meinem Fall hört man einen Unterschied, ob der Pickup mit 3,5 oder 4,25 Pond (mehr kann mein System nicht) fährt.

[ Bearbeitet So Sep 06 2015, 14:53 ]
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Formiggini
So Sep 06 2015, 15:05


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1758
Kleine (vereinfachte) Grafik zwischen der von RFO angesprochenen Spärischen und Elliptischen Nadel, bzw. wie sie in den Rillen liegen. Die elliptische Nadel hat quasi mehr "Berührungsfläche" mit der Rille.




Berührungsfläche



Grüße

[ Bearbeitet Mo Sep 07 2015, 11:30 ]
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B_Diehr
Mo Sep 07 2015, 08:41
Dabei seit: Mi Sep 17 2014, 09:40
Einträge: 100
Es währe schön wenn es so einfach währe.

Zuerst die Rillenform, V oder U, jedenfalls bei frühen Platten.

Als nächstes müssen wir die Rillenbreite berücksichtigen, eine Shiabata-Nadel würde in einer frühen Schellackplattenrille am Grunde hin und her schlingern, ca. 17 μm Nadelverrundung bei 80 bis 150 μm Rillenbreite passt einfach nicht.

Das Argument das die elliptische Nadel der Frequenzkurve besser folgt da sie eher der Stichelform entspricht mag stimmen, nur muss man dabei die Frequenzkurve in der Rille im Verhältnis zur Geschwindigkeit sehen. Eine hohe Frequenz in einer 78er Platte hat einen gestreckteren Verlauf als die gleiche Frequenz in einer 33 1/2er Platte. Folglich tastet die sphärische Nadel die gleiche Frequenz in der schneller drehenden Platte besser ab als in der langsamen.

Meine Meinung dazu, einen Kompromiss finden und die Nadel nehmen die am besten klingt. Allerdings habe ich noch keine "moderne" elliptische Nadel mit Schellack probiert, da ich keine besitze (Mein Vinyldreher schafft nur 33 1/2). Ob das wirklich besser klingt würde mich aber schon interessieren.

Grüße
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Rundfunkonkel
Mo Sep 07 2015, 12:57
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1090
Nicht 17 Mikrometer, sondern ca. 75 sind gemeint. Die Nennung war schon auf passend-korrekte Verrundung bezogen. Zumindest in elliptischer Form gibt es reichlich Hörbeispiele im Sender. Nach meinem Dafürhalten sind die hohen Frequenzanteile und feinen Details mindestens genauso ausgeprägt wie mit 65er Nadel, die Störungen aber deutlich geringer.
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livschakoff
Mo Sep 07 2015, 18:16
Dabei seit: Do Feb 21 2013, 13:55
Einträge: 83
Nachdem ich mich von den akustischen Vorteile der elliptisch geformten Abtaster anhand einiger wirklich exzellent klingender Beispiele hier im Schellacksender hörend überzeugt habe, möchte ich jetzt wirklich gern wissen, woher genau und zu welchem Preis ich diese speziellen Diamant-Exemplare beziehen kann. Angebote mit herkömmlichen sphärischen Diamanten gibt es ja bei den bekannten einschlägigen Händlern gerade über den Internetversand zu moderaten Preisen und in einiger Auswahl. (Der westfälische Nadelspezialist Axel Schürholz, der in Handarbeit Abtaststifte auf Wunsch anfertigt bzw. repariert, konnte mir jedenfalls nicht weiterhelfen, da er für Schellackplatten offenbar keine elliptischen Nadeln selbst anfertigt, sondern in diesem Falle nur (sphärisch-)konfektionierte Ware anbietet und im übrigen sogar überrascht war, daß ich einen solch verwegenen Wunsch überhaupt äußerte...)
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Formiggini
Mo Sep 07 2015, 18:55


Dabei seit: Di Dez 28 2010, 19:20
Einträge: 1758
Da kommt, meines Wissens nach nur in Frage:

Expert Stylus & Cartridge Co
P.O. Box 3,
Ashtead, Surrey, KT21 2QD
England
Inhalt, Bild oder Datei nur fuer angemeldete Mitglieder

Mr. W. D Hodgson

Eine Webseite gibt es nicht, man muss sich mit ihnen (ihm) telefonisch bzw. per Fax in Kontakt setzen. Du schickst ihnen deinen Nadelträger, dieser wird inspiziert. Dann wird er mit deiner "Wunsch Nadel" versehen. Übliche Größen aus dem Programm (es kann aber quasi jede Größe gefertigt werden):



Preise, je nach Typ, Größe etc. ab etwa 50.-€, nach oben offen. Es sind jeweils Einzelanfertigungen. Etwas mehr Informationen gibt es auf dieser Webseite: Link - Hier klicken

Grüße
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Webseite
livschakoff
Mo Sep 07 2015, 19:13
Dabei seit: Do Feb 21 2013, 13:55
Einträge: 83
Vielen Dank für die prompte Antwort!
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B_Diehr
Di Sep 08 2015, 09:30
Dabei seit: Mi Sep 17 2014, 09:40
Einträge: 100
Noch einen Nachtrag zu dem Thema.
Grado bietet elliptische Nadeln für Schellack an, Mono 78 E, allerdings für ca. 100 €.
Interessant auch das Shure M 78 S, eine sphärische Nadel deren Spitze wegpoliert wurde um die Nebengeräusche zu minimieren.

Grüße
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Rundfunkonkel
Di Sep 08 2015, 09:52
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1090
Also den von Dir benannten Grado Mono 78 E würde ich nicht nehmen, da dieser die Höhen angeblich bei 4 khz absenkt - wozu dann die elliptische Nadel? Auflagegewicht habe ich gar nicht mehr komtrolliert.
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B_Diehr
Di Sep 08 2015, 16:32
Dabei seit: Mi Sep 17 2014, 09:40
Einträge: 100
Wer sagt denn das (Höhenabsenkung)?
Z.B. die Grado Prestige Tonabnehmer haben laut Grad Webseite einen Frequenzgang von 10 Hz bis 50 kHz. Wie linear das ist weiß ich nicht, aber von einer Absenkung ab 4kHz finde ich dort nichts erwähnt. Das Mono 78 E ist der Nadelträger der auf mehrere Generatoren von Grado passt.
Vielleicht hat ja einer der Kollegen so etwas im Einsatz und kann dazu was beitragen.

Grüße
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Rundfunkonkel
Di Sep 08 2015, 16:43
Dabei seit: So Jul 03 2011, 16:48
Wohnort: Umkreis Köln
Einträge: 1090
Inhalt, Bild oder Datei nur fuer angemeldete Mitglieder


Ich maße mir nicht an dies zu beurteilen, da ich das Ganze nicht gehört habe, befürchte jedoch, dass dort tatsächlich auf irgendeinem Wege die Höhen stärker bedämpft werden (z. B. über die Nadelaufhängung). Und da wäre die elliptische Nadel mit ihrer Speizialverrundung halt "Perlen vor die Säue" geworfen.
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