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Caruso 1904. Eine Platte die mich seit Jahren stutzig macht.
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Gast
Mo Okt 15 2012, 19:58 Druck Ansicht
Gast
Liebe Freunde,

nach Jahren der Pause, habe ich heute mal wieder eine Platte aus dem Schrank geholt, die mich schon in früherer Zeit beschäftigt hat.

Questa o Quella vom 01.Februar 1904 mit E.Caruso. Eine der ganz frühen Aufnahmen, die er in Amerika fü Victor machte.

Wie Ihr sehen könnt, existierte von Anfang an nur dieses Labelfragment.
Die original G&T hatte ein rotes Ettiket. Diese wurden ja noch 1904 durch die Farbe Rosa abgelöst. Dieses Origianl Ettiket seht Ihr leider nur in s/w.

Das andere Label stammt von einer der Zahlreichen Nachpressungen von 1909.

Vergleicht man die Schriften miteinander, so wird klar: Es ist natürlich keine rote G&T und auch nicht die Nachpressung von 1909. Es könnte sich um eine rosa G&T handeln, was ich aufgrund der Schriftlettern für wahrscheinlich halte oder auch um eine Gramm. Comp. & Sister Companys.

Merkwürdig ist auch, daß der Rand nicht poliert und recht scharfkantig ist.
Weiters: Es fehlt Rückseitig der schreibende Engel. Hinzu kommt die Frage, wie konnte man dieses Ettiket abreißen? Es ist nicht vertieft eingepresst, soder ebenflächig. Leider ist mir im Laufe der Jahre entfallen, ab wann die Methode der vertieften Einpressung der Label auslief.

Nun hätte mich Eure Meinung zu dieser Platte, welche noch sehr gut erhalten ist, brennend interessiert. Normal ist das ganze sicher nicht, oder?

Grüße
MARKUS





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Rundfunkonkel
Mo Okt 15 2012, 20:48
⇒ Mitglied seit ⇐: So Jul 03 2011, 16:48
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Beiträge: 1112
Hallo Markus,

also für mich sieht Dein Labelfragment so aus wie das auf dem s/w Bild. Vielleicht hatte sich der Kleber irgendwann gelöst, und man riss daraufhin das ganze einfach ab?
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Géczy77
Mo Okt 15 2012, 21:13
⇒ Mitglied seit ⇐: So Sep 02 2012, 21:57
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Beiträge: 102
Die rosa Etiketten gab es aber auch nach der G&T-Zeit.
Ich habe eine Platte mit dem rosa Etikett, mit dem schreibenden Engel statt Nipper und dem Schriftzug "Gramophone Monarch Record - Manufactured by The Gramophone Company Limited and Sister Co." von ca. 1907.
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Géczy77
Mo Okt 15 2012, 21:59
⇒ Mitglied seit ⇐: So Sep 02 2012, 21:57
Wohnort: Paderborn
Beiträge: 102
Und wo wir schon mal gerade bei Caruso-Platten sind...
Ich habe eine Platte der G&T Rot-Etikett mit Aufnahmen aus Milano.
Bei der Victor Library sind sie nicht registriert, also nie auf Victor-Platten erschienen.
Laut Wikipedia sind für Gramophone Co. 1902 Aufnahmen in Milano gemacht worden.
Handelt es sich bei der Aufnahme auf dieser Platte wohl um eine der 1902-Aufnahmen?

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Musikmeister
Mo Okt 15 2012, 22:09
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⇒ Mitglied seit ⇐: So Aug 21 2011, 21:23
Wohnort: Hamburg
Beiträge: 1024
@Géczy77: Diese Caruso wurde von William Sinkler Darby im April 1904 in Mailand aufgenommen.
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Géczy77
Mo Okt 15 2012, 22:15
⇒ Mitglied seit ⇐: So Sep 02 2012, 21:57
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Beiträge: 102
@Musikmeister: Vielen Dank!! :)
Laut Wikipedia hat Caruso ab Februar 1904 exklusiv für Victor Records aufgenommen.
Diese Aufnahme wurde aber nicht für Victor gemacht, oder?
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Gast
Mo Okt 15 2012, 22:16
Gast
Hallo Andreas,

deine Platte ist am 08.04.1904 in Mailand aufgenommen und sollte mit 73,5 Umdrehungen abgespielt werden, dann hörste praktisch das Original.

Gruß, Gerhard
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Géczy77
Mo Okt 15 2012, 22:19
⇒ Mitglied seit ⇐: So Sep 02 2012, 21:57
Wohnort: Paderborn
Beiträge: 102
Ok, dann habe ich jetzt ja schon 2 Bestätigungen zu 1904. :-D
Vielen Dank! :)
Was die Umdrehung angeht, so habe ich leider kein Grammophon, "nur" einen Dual-Plattenspieler, da kann ich die Geschwindigkeit nicht so genau einstellen...
Aber vielleicht überspiele ich die Aufnahme ja und versuche per Programm, die Geschwindigkeit zu reduzieren...
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Gast
Mo Okt 15 2012, 22:23
Gast
Zum rosa Engel von Gast ist zu sagen, dass es sich hier um die erste von acht Aufnahmen, aus der ersten Sitzung für die Victor in Camden NJ handelt, und zwar vom 01.02.1904.
Die Platte wurde als Victor 81025, aber auch als rosa Engel mit der Nummer 2 - 52480 hergestellt.
Das rosa Etikett an sich ist für eine Platte die dann als G&T in Europa verkauft wurde, nicht ungewöhnlich.

Die richtige Abspielgeschwindigkeit ist hier 78 Umdrehungen.

Ich gehe mal davon aus, dass man die sehr empfindlichen und kostbaren Originalmatritzen nicht ständig im Rucksack nach Europa und wieder zurückgetragen hat.
Somit ist deine Platte vermutlich bei Victor in Camden mit rosa Engel Etikett gepresst worden und das fertige Produkt wurde dann nach Europa exportiert.
Das würde die Andersartigkeit des Aussehens, im Vergleich zu in Hannover gepressten Platten erklären.
Des Weiteren könnte es auch eine Erklärung für den fehlenden Engel auf der Rückseite sein, ich denke die hatten einfach diese Engel- Rückenmatritze nicht zur Hand.

Aber vor allem letzteres ist spekulativ und ohne Gewähr, ich war damals nicht dabei.

Gruß, Gerhard

[ Bearbeitet Mo Okt 15 2012, 22:40 ]
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Géczy77
Mo Okt 15 2012, 22:26
⇒ Mitglied seit ⇐: So Sep 02 2012, 21:57
Wohnort: Paderborn
Beiträge: 102
Die unterschiedlichen Abspielgeschwindigkeiten hängen von den unterschiedlichen Aufnahmestudios ab, nehme ich mal an, oder?
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Gast
Mo Okt 15 2012, 22:32
Gast
Die Angaben meiner Vorschreiber kann ich nur bestätigen. Die roten Label wurden 1904 durch Rosa ersetzt. sie waren auch für die Nachfolger der G&T Platten gültig.
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Starkton
Mo Okt 15 2012, 23:40
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
Gast schrieb ...

Wie Ihr sehen könnt, existierte von Anfang an nur dieses Labelfragment.
Die original G&T hatte ein rotes Ettiket. Diese wurden ja noch 1904 durch die Farbe Rosa abgelöst. ...

Merkwürdig ist auch, daß der Rand nicht poliert und recht scharfkantig ist.
Weiters: Es fehlt Rückseitig der schreibende Engel. Hinzu kommt die Frage, wie konnte man dieses Ettiket abreißen? Es ist nicht vertieft eingepresst, soder ebenflächig.

Meiner Meinung nach hast du eine späte Nachpressung (1930er Jahre) mit weißem neutralem Label unter Verwendung einer der noch recht zahlreich vorhandenen Caruso Pressmatrizen. Ich habe/hatte Platten ganz ähnlicher Machart von verschiedenen Interpreten und Plattenfirmen, z.B. Odeon. Dass die Rückseite glatt ist gehört dazu.

Ich gehe davon aus dass solche Platten in geringer Auflage für audiophile Sammler hergestellt wurden die ungespielte Pressungen für ihre Grammophone von Expert oder EMG bevorzugten.

Irgend jemand hat dann später ein rosa Label aufgeklebt, was aber so gar nicht drauf passt.

Carusos mit rosa Etikett kamen Ende 1906 auf den Markt und verschwanden 1910 (glaube ich - muss mal nachsehen) wieder. Für andere Interpreten wurde das rote Etikett jedoch weiter benutzt.

[ Bearbeitet Mo Okt 15 2012, 23:42 ]
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Géczy77
Di Okt 16 2012, 09:26
⇒ Mitglied seit ⇐: So Sep 02 2012, 21:57
Wohnort: Paderborn
Beiträge: 102
Ich denke auch, daß es sich bei der oben genannten Caruso-Platte um eine Pressung der Gramophone Co. und nicht der Victor Records handelt.
Allerdings eher nicht um eine Nachpressung der 30er Jahre, da hat die Deutsche Grammophon ihre Platten, auch die älteren Matrizen anders gepresst.
Die Victor-Platten haben zu der Zeit keine Auslaufrillen gehabt und die oben fotografierte hat ja eine typische Auslaufrille, wie alle Gramophone-Platten der Zeit.
Und auf der Rückseite der Victor-Platten wurde immer ein Großbuchstabe gepresst, ist die Rückseite deiner Platte ganz blank?
Vielleicht hat einfach jemand vergessen den Engel auf die Rückseite zu pressen... ^^

[ Bearbeitet Di Okt 16 2012, 09:28 ]
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Gast
Di Okt 16 2012, 11:05
Gast
Natürlich handelt es sich um eine Grammophon Pressung. Victor war der amerkikanische Zweig. Die Platten waren deutlich besser, als die Europäischen. Die Platte ist auch niemals aus den 30ern. Zu dick und die ganze Machart deutet auf eine "alte Platte" hin. Ich bin mir zu 99% sicher, daß das rote G&T Ettiket im Laufe des Jahres 1904 vom rosa Ettiket abgelöst wurde. Somit sind die Platten der ersten Pressserien der frühen Aufnahmesitzungen Carusos für Victor in Europa noch auf roten G&T's erschienen. Auf ihnen ist ja auch noch die Kennung V.M. für Victor Master zu sehen. Die Grammophon wies ja dann auch noch im obernen Teil darauf hin, daß die Aufnahme in Camden bei VICTOR gemacht wurde. Zum Verkauf in den britischen Kolonien und dem Kontinent von Europa. Die erste Platte, welche erstmals Caruso im Duett mit einem anderen Sänger zu Gehör bringt, nämlich A.Scotti, hatte noch das gleiche Label in rosa.

Die Platte ist übrigens Rückseitig komplett blank. Auffällig ist auch, die Auslaufrille wurde als "Graben" gepreßt. Diese Art kann ich erst ab 1905/1906 feststellen. Die einfache Auslaufrille finde ich auch bei der ersten Carsuo Platte, welche gepreßt wurde. Bei späteren, bis 1904, wiederum gar nicht. Ich glaube aber, daß da keine besondere Ordnung bestand. Offenbar regelmäßiger wurde es ab ca. 1906 wo man die Machart des "Grabens" ständig findet.

Da die Lettern bei der roten und der rosa Platte - soweit noch erkennbar - gleiche sind, würde ich dazu neigen, daß es eine Nachpressung zwischen 1906 u. 1909 ist.

Eine Theorie hätte ich noch: Wie beschrieben findet sich noch scharfkantiges Schellack am Rand. Da Ettiketten eingepreßt wurden, waren sie eigentlich nicht einfach so abzureißen. Vielleicht wurde die Platte aufgrund der scharfen Kanten bei einer Kontrolle aus der Produktion genommen. Dann hätte aber auch schon das Label eingepreßt sein müssen. Was mir auch noch auffiel, daß eine vertiefte Einpressung der Ettiketten offenbar erst ab 1904 erfolgte.

Alle Platten, die ich bis 1904 datieren kann, waren hier glatt.

Ich glaube, daß ganze wird gar nicht schlüssig zu klären sein.

Übrigens hab ich die Aufnahme, die C. am 01.02. 1904 nach der o.g. machte auch auf einer rosa G&T. Aber da ist alles so, wie es sein sollte.

Die von Februar 1904 sind übrigens die einzigen Aufnhamen, die tatsächlich mit exakt 78,26 UpM gemacht wurden.

Und das hatte keineswegs mit den Studios zu tun, sondern mit den nicht immer exakt eingestellten Gewichten der Aufnahmeapparate. (Irgendwie waren die nie richtig eingestellt)
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joha
Di Okt 16 2012, 12:31
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Mär 26 2012, 15:45
Wohnort: Dresden/Sachsen
Beiträge: 986
Es ist recht schwer zu Caruso, diese Aufnahme genau einzuordnen.
Wenn 1904 stimmt, ist die Aufnahme nicht in Milano gemacht worden, sondern am 23.November 1903 kurz nach dem Debut von Caruso an der Metropolitan Opernhaus NY.Dort fand die Aufführung von Rigoletto am 23.Nov.1903 statt.
Die Aufnahmen wurden von der Berliner Gram-o-phone Co. Montreal gemacht auf Victor Records Single Face 10 inches und 12 inches. Eine Tochter der G&T,da es sehr viele Nachpressungen gab kann man es nicht genau sagen.
Quelle:
The Victorla Book of the Opera 1917
Victor Talking Machine Company Copy 1917
Camden,New Jersey.U.S.A
PS.Die Überklebte Variante könnte darauf schließen,dass es eine Victorola Pressung war.
Gruss joha




[ Bearbeitet Di Okt 16 2012, 12:35 ]
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Starkton
Di Okt 16 2012, 12:38
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
Gast schrieb ...

Die Platte ist auch niemals aus den 30ern. Zu dick und die ganze Machart deutet auf eine "alte Platte" hin. Ich bin mir zu 99% sicher, daß das rote G&T Ettiket im Laufe des Jahres 1904 vom rosa Ettiket abgelöst wurde. würde ich dazu neigen, daß es eine Nachpressung zwischen 1906 u. 1909 ist. ...

Eine Theorie hätte ich noch: Wie beschrieben findet sich noch scharfkantiges Schellack am Rand.

Anhand der Merkmale die du genannt hast (glatte Rückseite, scharfe Kante) ist eine frühe Pressung auszuschließen. Carusos Aufnahmen ab 1902 wurden bis zum Ende der Schellackzeit nachgepresst und alte "Shells" zirkulieren in Sammlerkreisen noch heute herum.

Das rosa G&T Label wurde im Februar 1906 erstmals für Adelina Patti Platten verwendet um die Sängerin von den anderen Stars abzugrenzen und hervorzuheben. Ende 1906 erhielt dann auch Caruso den rosa Label Upgrade.
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Willi-H-411
Di Okt 16 2012, 12:38
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 12 2011, 11:42
Wohnort: Ruhrpott
Beiträge: 1290
Hallo Gast!

Was genau verstehst du unter "Graben"? Auch was den Rand und das "Scharfkantige" betrifft, tappe ich im Dunkeln. Könntest du vielleicht mal Fotos davon zeigen?

Die "Questa o quella" müßte sogar die erste Aufnahme für Victor gewesen sein. An jenem Tage kamen dann noch sieben weitere Aufnahmen dazu.

Die Aufnahme "Mi par d'udir ancor" ist mit der des "Mattinata" (mit Leoncavallo am Klavier) die einzigen beiden, die Caruso am 8. April 1904 nochmals für die G&T gemacht hatte. Weiß vielleicht jemand, wie es dazu kam?

Was die unterschielichen Geschwindigkeiten betrifft, so hatte ich das auch schon mal gelesen, daß jeweils nach einer Reinigung des Antriebes und dem erneuten Zusammenbau desselben die Geschwindigkeit unterschiedlich war. Für die jeweiligen Aufnahme-Sessions war sie dann aber wohl konstant - zu schnell, richtig oder zu langsam.

Könnte es aber vielleicht auch sein, daß die Geschwindigkeit dem Stück angepaßt wurde? Wenn es bei der korrekten Geschwindigkeit nicht auf die Platte gepaßt hätte, hat man die Geschwindigkeit verringert?

VG Willi
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Starkton
Di Okt 16 2012, 12:44
⇒ Mitglied seit ⇐: Mi Okt 05 2011, 21:47
Wohnort: Berlin
Beiträge: 1881
joha schrieb ...

Es ist recht schwer zu Caruso, diese Aufnahme genau einzuordnen.

Kannst du für die Einordnung der Aufnahme bitte die Matrizennummer auf deiner Platte angeben.
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joha
Di Okt 16 2012, 13:06
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Mär 26 2012, 15:45
Wohnort: Dresden/Sachsen
Beiträge: 986






Hier mal die Auszüge,
Caruso in den USA,1903/1904
Gruss joha
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