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Thema: Schellackplatten sammeln. Was gibt es überhaupt noch zu entdecken
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Moderatoren:SchellackFreak, berauscht, GrammophonTeam, Charleston1966, DGAG, Der_Designer, LoopingLoui
Autor Eintrag
Grammo-Klaus
Mo Apr 17 2023, 14:51 Druck Ansicht
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Jan 27 2014, 11:46
Wohnort: Im sonnigen Westfalenland
Beiträge: 569
 Ja, dieser Thread mag wohl etwas "philosophisch" daherkommen, aber dahinter verbirgt sich schon ein klar gefasster Gedanke meinerseits.
Jeder hier hat ja so seine Erfahrungen mit dem Sammeln von Schellackplatten, seien es beliebte Titel und Interpreten, Labels, Pressungen in verschiedenen Formaten usw. usw. Da ist das Sammelgebiet ja mannigfaltig und recht breit gefächtert.
Aber was denkt Ihr denn so darüber, über die These, ob es überhaupt noch was "unbekanntes" zu entdecken gibt. Gibt es überhaupt in diesem Hobby noch "weisse Flecken auf der Landkarte" ?
Ich will damit zum Ausdruck bringen, ob es noch irgendwo eine bestimmte Platte, ein bestimmtes Label, bestimmtes Format, oder ein bestimmter Song "schlummert", welcher noch nie entdeckt wurde, wo man vielleicht nur ansatzweise vermuten kann, das es so rein logisch gedacht doch gegeben haben muss. Oder andersherum, was waren denn so eure bedeutsamsten Funde auf Schellackplatten, was hat euch so richtig vom "Stuhl gehauen"?
Wo wart Ihr so richtig überrascht dann ausgerechnet eine solche Platte in den Händen zu halten, unabhänig jetzt vom musikalischen Genre, vom Jahrgang, vom Label, vom Format, vom Herkunftsland usw. Ist Euch mal was in die Hände gekommen, wo Ihr gedacht habt: "Wow, jetzt habe ich eine sagenumwobene Platte" gefunden, oder wow, erstaunlich das es diesen Interpreten oder diesen Song überhaupt auf Schellackplatte gegeben hat ? So eine Art Sammler-Pionierleistung.

Mich persönlich faszinieren mitunter ja diese indischen und philippinischen Beatles-Schellackplatten der 1960er Jahre. Aber, irgendwann muss ja ein Sammler das erste Mal darüber gewahr geworden sein, oder das erste Mal so ein Teil in den Händen gehabt haben, noch bevor es in der internationalen Sammler-Community überhaupt bekannt war, das es die Beatles auf 78-rpm gab.
Wer kann denn von solchen, oder ähnlichen Begebenheiten berichten.
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DGAG
Mo Apr 17 2023, 21:59

⇒ Mitglied seit ⇐: So Dez 31 2017, 12:30
Wohnort: Berlin
Beiträge: 611
 Beatles-Schellacks habe ich Ende der 80er Jahre zum ersten Mal gesehen als ich ein ganzes Album damit durchblätterte. Ein Sammler in Berlin hatte mindestens ein Dutzend davon in tollem Zustand und hat mir einige vorgespielt. Der Klang war fantastisch. Noch beeindruckender fand ich allerdings die zahllosen frühen Schallplatten aus aller Welt, die er bei Besuchen in den abgelegensten und unzugänglichsten Ecken der Welt zusammen getragen hatte.

Klar gibt es noch unbekanntes und ungewöhnliches und genau danach suche ich, wenn es aus der akustischen Aufnahmezeit stammt. Zum Beispiel die ersten Schallplatten afrikanischer Künstler, die 1908/09 in Berlin aufgenommen wurden. Ganz unerwarteter Weise sind mir davon welche in die Hände gefallen, zum Teil der Fachwelt völlig unbekannt. Sehr lange habe ich eine Platte des Humoristen und Darstellers Georg Barsch von 1907 zum Thema Aufstand der Herero gesucht, und endlich gefunden. Mich begeistern meine frühe Odeons mit chinesischen Aufnahmen und die ersten japanischen Schallplatten von 1902/03 auf US-Columbia. Aus der Dresdener Aufnahmeserie von 1902 mit klassischen Gesangsaufnahmen gibt es Platten, die noch nie aufgetaucht sind, oder nur in einem Exemplar existieren.

Mein bedeutendster Fund war jedoch ein Stapel der ersten Schallplatten der Welt, die meisten ungespielt, gepresst im Jahr 1890. Die haben mich wirklich vom Stuhl gehauen.
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Grammo-Klaus
Mo Apr 17 2023, 22:20
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Jan 27 2014, 11:46
Wohnort: Im sonnigen Westfalenland
Beiträge: 569
 Hallo DGAG. Ja, danke Dir für Deine Erlebnisse. Ja 1989 war ich noch ein Schüler und hatte von Schellackplatten noch null Ahnung. Da war ich eher auf dem CD-Trip, da ich es damals für was besonderes hielt, und eben mit Vinyl-LPs, Maxis usw. Da war ich eher an Rock- und Popmusik interessiert, aber durchaus schon an Oldies, Rock-n-Roll, Beatmusik usw. Grammophone und Schellackplatten hatte ich da noch garnicht auf dem Radar. Ja, so kann es gehen. OK, bestimmte Lieder und Interpreten kannte ich von meinem Grossvater, aber dahingehend war ich noch kein richtiger Sammler. Wie soll das dann gehen, ohne Geld und ohne Verbindungen und Connections. Damals in der Prä-Forums-Ära war das für mich zumindest noch garnicht möglich. Flohmärkte besuchte ich das erste Mal überhaupt Anfang der 1990er Jahre, so um 1993 herum muss das gewesen sein.
Aber interessant ist Dein Hinweis, das es ja in Deinem Umfeld Ende der Achziger Jahre schon Jemanden gab, der solche Beatles-Schellacks in Deutschland besaß. Unter welchen Umständen er an solche Exoten kam, ist Dir noch bekannt oder auch eher nicht ?
Die Platten von 1890 waren dann doch die alten Zink- oder Hartgummi-Scheiben ? Wenn ja, klar, dann ist das ein musikhistorischer Fund hoher Bedeutung, denn solche Platten dokumentieren ja den Anfang dieser Technologiestufe.

[ Bearbeitet Mo Apr 17 2023, 22:22 ]
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snookerbee
Di Apr 18 2023, 13:53
"Urgestein"

⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Apr 15 2011, 20:12
Beiträge: 1662
 Ein interessantes Thema sprichst Du da an, lieber Klaus. Zum Entdecken möchte ich einmal die Aussage eines profilierten Sammlers zitieren, der sinngemäß sagte, trotz aller Funde sei ein bedeutender Großteil der Schellackproduktion noch nicht wiederveröffentlicht worden und damit auch nicht im Bewustsein der Sammler verankert. Damit sind also weitere Überraschungen garantiert.

Was ist noch entdeckungswürdig? Ich glaube, das wird jeder anders beantworten. Ich freue mich sehr über schöne Musik mir noch unbekannter Künstler. Das muss nicht, darf aber in Form von Schellackplatten sein. Sehr gefreut habe ich mich immer, wenn ich einen sogenannten alternativen Take einer Aufnahme aus der selben Aufnahmesitzung gefunden habe. Solche Matrizen wurden in der Regel nicht verwendet, aber manchmal als Testpressungen an Künstler vergeben oder nach Konkurs einer Firma weiterverkauft und auf Umwegen veröffentlicht. Ein schönes Beispiel dafür ist die Diva-Platte "Du hast mir heimlich die Liebe ins Haus gebracht" von 1931 (in meinen YT-Kanal), die eine andere Version enthält als die reguläre Tri-Ergon-Platte. Das ist für mich ein sammlerisches Aha-Erlebnis. So mögen andere Kollegen andere Prämissen haben, etwa Vollständigkeit einer Sammlung oder besondere Seltenheit

Viele Grüße
Claus
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Grammo-Klaus
Di Apr 18 2023, 14:20
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Jan 27 2014, 11:46
Wohnort: Im sonnigen Westfalenland
Beiträge: 569
 Hallo Claus mit C. GRINS.
Ja, auch Dir danke für Deine Erfahrungswerte und Herangehensweise. Nun möchte ich mal erklären, wie und warum ich so meine Schellackplatten-Sammlung zusammengestellt habe. Vielleicht ergibt es auch keinerlei Sinn, aber ich war immer an der Vielfalt von damaliger Musik interessiert, so ganz oberflächlich gesprochen.
Inspiriert durch meinen schon erwähnten Großvater, ging ich eben erst Anfang der 1990er Jahre verstärkt auf Flohmärkte, schaute bei Haushaltsauflösungen, Entrümpelungen und schaltete sogar in diversen örtlichen "Käse-Blättern" Suchannoncen. Ich mochte deutschsprachige und englischsprachige Musik gleichermaßen, daher war es vor über 30 Jahren dann "cool" wenn ich mal ne Louis Armstrong, Ella Fitzgerald, ne Glenn Miller, ne Bill Haley, oder auch Zarah Leander oder Caruso-Platten finden konnte. So kam mir die Idee, um die Entwicklung von Musik besser zu verstehen eben aus allen Jahrzehnten des beginnenden 20ten Jahrhunderst Platten und Aufnahmen zu finden. Also 1950er Jahre abwärts, also von Rock-n-Roll auf Schellack herunter bis zur Jahrhundertwende. Vielleicht hört es sich jetzt so an, als ob man keinen richtigen Plan beim Sammeln hatte, aber so habe ich seit damals meine Sammlung strukturiert. Heute ist meine älteste Platte ne Berliner-Disc von 1896 und meine jüngste Schellack die philippinische The Searchers "Beatmusik-Schellack" von 1965. Dazwischen liegen ja einige Dekaden, wo es eben, auch für mich, interessante Interpreten, Musikrichtungen, verschiedene Sprachen usw. zu finden gab. Klar, ist auch, das man nie alles haben kann, aber von Allem etwas. So komme ich damit gut klar.
Bewusst nach sog. "Heiligen Gralen" zu suchen ist mir heute bereits zu anstrengend oder auch zu nervenaufreibend geworden. Ist weniger mehr, ich weiß es ehrlich gesagt nicht, aber für mich ist es eben spannend, aus verschiedenen Dekaden auswählen zu können. Das ist wohl meine persönliche Herangehensweise beim Sammeln von historischer Musik auf Schellackplatte.
Vielleicht ergibt es auch alles garkeinen Sinn, aber ich erfreue mich immer am historischen Sound, der alten Lieder und Kompositionen. Immer auf sog. Werte schauen, also nur die super-hyper-duper wertvollen Platten ins Regal zu stellen, nur damit man sie hat, ergibt für mich definitiv keinerlei Sinn. Ich würde sagen, das das eher anstrengend ist, denn freudebereitend.
Wenn man allerdings mal einen sog. "Schnapper" macht, wo man eben per Kommissar Zufall eine nachweislich rare Platte in die Hände bekommt, freut sich ja auch bekanntlich jeder, aber nur zu dem Zwecke zu "jagen", wär mir eben zu anstrengend, da man sich immer ein extrem hohes persönliches Ziel setzt, oder eine extrem hohe Erwartungshaltung an einen bestimmten Markt hat, um dergleichen zu finden, obwohl die Chance im Heute und Jetzt quasi gegen Null läuft.
Easy going ist da mittlerweile meine Devise.
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snookerbee
Di Apr 18 2023, 17:47
"Urgestein"

⇒ Mitglied seit ⇐: Fr Apr 15 2011, 20:12
Beiträge: 1662
 Deine Sammel-Philosophie ist für mich gut nachvollziehbar, Klaus. Schließlich ist ein epocheübergreifendes Wissen um Musik und Kultur auch für mich sehr interessant. Was wann woher kam und wen beeinflusste ist äußerst spannend. Man kann Entwicklungen einzelner Künstler einordnen und besser beurteilen. Daher ist es für mich auch besonders faszinierend, Aufnahmen zu finden. die nicht zum "üblichen" Repertoire von Musikern oder Sängern gehören. Zum Beispiel ein Platte mit Benny Goodman, der den Sänger Fred Astaire begleitet. Aber auch, wenn Tanzorchester-Refrainsänger Folklore singen oder Tanzmusiker sich an Klassik wagen, sind das besondere Sammelstücke. Ich habe neulich die Zither als Soloinstrument auf Platten für mich entdeckt und staune über die wunderschönen Musiken.

Vielfalt ist das richtige Wort! Man findet auf vielen unscheinbaren Platten ganz hervorragende und originelle Präsentationen, die immer wieder überraschen. Und da muss es nicht nur eine super rare Scheibe sein. Die kann ich mir heute auch kaum noch leisten, so wie die Preise sich entwickelt haben ...

Aber natürlich darf jeder seine Sammelstruktur selbst bestimmen. Wenn jemand nur Hot-Platten mag, ist das ok. So habe ich auch mal begonnen (mit jazz auf dem Label Amiga), aber mittlerweile den Fokus sehr weit gesteckt. Es muss mich einfach interessieren! Das mag ziellos erscheinen, aber so ist es eben.

Sehr spannend wird es dann, wenn man sich gegenseitig seine Platten vorspielt und auch erklären kann, was das Besondere daran ist.
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Grammo-Klaus
Mi Apr 19 2023, 12:04
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Jan 27 2014, 11:46
Wohnort: Im sonnigen Westfalenland
Beiträge: 569
 Genau, wenn ein historischer Background bekannt ist, oder warum ausgerechnet diese Gruppe / Interpret oder eben besonderes Liedgut jemanden berührt. Mich interessieren z.B. ja auch weitere NERD-Infos um die Platte herum, also Label-Firmen-Geschichte, Umstände zu Aufnahmen, Lebenswege der Künstler, historische Werbematerialien usw.

Ja, wenn wir mal in die Vergangenheit hineinphilosophieren, wird es ja, bedingt durch den technischen Fortschritt, also das Aufkommen der Vinyl-Platten, Stereo-Technologie, elektrische Plattenspieler usw. vielleicht ja auch mal eine Zeit gegeben haben, wo Schellackplatten wohl total uninteressant geworden sind. Klar, sie sind und waren auch in der damaligen Zeit ja noch allgegenwärtig in Haushalten in den Schränken und Ständern vorhanden. Aber, gab es eigentlich mal eine Zeitspanne, wo die Schellackplatte irgendwie komplett aus dem Focus von Interessenten oder der Gesellschaft geraten ist ??

Irgendwann, wenn ich immer von der Stunde Null spreche, müsste es ja auch Pioniere in Sachen Schellackplatten-Sammeln gegeben haben, eben Menschen bei denen die Schellackplatte an sich nie in Vergessenheit geraten war, oder wo manche Interessierte das Thema Schellackplatte wieder aufgegriffen haben, in einer Zeit, wo es andere Menschen garnicht interessiert hat, eben bis sich ein weiterer Sammler-Kult, oder eben eine Interessenten-Gemeinschaft gebildet hat, um eben nach Schellackplatten verstärkt zu suchen und zu forschen.
Mal von Horst-H. Lange, Dr. Lotz, Kollege Henner Pfau usw. mal abgesehen, also von denjenigen Personen, welche eben im Schellackplatten-Thema immer drin waren.

Ich kann nur spekulieren, da ich ja nicht in den Nachkriegsjahren gelebt habe, oder in den Fünfziger oder Sechziger Jahren, aber ich kann mir vorstellen, eben durch den Hi-Fi-bedingten technischen Fortschritt, das irgendwann mal Schellackplatten aus dem Bewusstsein der meisten Menschen verschwanden, bis sich wieder Interessenten dafür stark machten. Oder liege ich da mit meiner Vermutung falsch.?

Schellackplatten sammeln ist ja nun nicht so ein "Jedermann-Hobby" wie beispielsweise das Sammeln von Briefmarken. Da war der Interessentenkreis ja schon ewig recht groß. Heute sieht das ja ganz anders aus, da ist das Briefmarken-Hobby ja schon so eine Art Dinosaurier geworden, eben eine aussterbende Art von Hobby, da wohl viel Nachwuchs fehlt.
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EmilB
Mi Apr 19 2023, 14:17
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 17 2023, 18:21
Wohnort: Alfdorf
Beiträge: 33
 Hallo Klaus,

folgende kleine Geschichte:
Ein Mädchen, nocht nicht erwachsen, verliert im Jugendalter zwei seiner drei Geschwister bei einem schlimmen Unglück. Etwas später fährt sie mit ihrer Mutter auf eine Reise, die für viele der Reisenden ohne Wiederkehr sein wird. Sie und ihre Mutter überleben.
Kurz darauf verliert sie auch noch bei einm Unfall ihren letzten Bruder. Sie ist nun alleine, ohne jegliche Geschwister und verarbeitet diese schrecklichen Erfahrungen in einem Lied. Diese Aufnahme gibt es nur einmal. Das Lied ist bekannt, doch der Grund der Aufnahme ist wirklich traurig. Hört man die Stimme, hätte man ihr zur damaligen zeit sogar eine Karriere voraussagen können. Doch es bleib dabei, nur eine private Aufnahme für sie selber, um einiges verarbeiten zu können?
So etwas zu finden, ist wie die Stecknadel im Heuhaufen zu finden. Im Prinzip hat man auch nicht dananch gesucht, war eher ein Zufallsfund. Ich bin sehr großer Elvis-Fan, von dem es ja einiges auf Schellack gibt. Doch stellt diese Platte auch leider Elvis damit bei mir in den Schatten.

Grüße nach Westfalen

Frank
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shellackotto
Mi Apr 19 2023, 18:18
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Feb 15 2022, 21:53
Wohnort: USA
Beiträge: 105
 That's a very sad story. Are you able to share the name of the singer and the song? Was this a private recording on an acetate?
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Grammo-Klaus
Mi Apr 19 2023, 18:24
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Jan 27 2014, 11:46
Wohnort: Im sonnigen Westfalenland
Beiträge: 569
 Stimmt. Stammt diese Aufnahme vielleicht aus dem familiären Umfeld. ?
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EmilB
Mi Apr 19 2023, 20:27
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 17 2023, 18:21
Wohnort: Alfdorf
Beiträge: 33
 Hi,

sorry, but I cannot share the name of the girl by now. I will start an exhibition of records and audio recording items in december this year here in germany, where this record will be shown. A highlight, anyway.
It is no acetate, but a private columbia-recording.

Best

Frank
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EmilB
Mi Apr 19 2023, 20:29
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 17 2023, 18:21
Wohnort: Alfdorf
Beiträge: 33
 Hallo Klaus,

Nein, diese Platte stammt aus einem anderen familiären Umfeld aus den USA. Die Familie stammte jedoch ursprünglich aus Deutschland. Passierte alles vor 1915.

Gruß

Frank
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shellackotto
Fr Apr 21 2023, 01:51
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Feb 15 2022, 21:53
Wohnort: USA
Beiträge: 105
 Und du hast die Platte wahrscheinlich im Februar letzten Jahres erworben, als 3 dieser Platten auf Ebay versteigert wurden. Verstehe zwar die Geheimniskrämerei nicht, werde den Namen aber für mich behalten. Die Platte zeigt übrigens den Datumscode "FX", d.h., das Etikett wurde im Juni 1919 gedruckt.

[ Bearbeitet Fr Apr 21 2023, 02:00 ]
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shellackotto
Fr Apr 21 2023, 06:59
⇒ Mitglied seit ⇐: Di Feb 15 2022, 21:53
Wohnort: USA
Beiträge: 105
Grammo-Klaus schrieb ...

Aber was denkt Ihr denn so darüber, über die These, ob es überhaupt noch was "unbekanntes" zu entdecken gibt. Gibt es überhaupt in diesem Hobby noch "weisse Flecken auf der Landkarte" ?


Es gibt riesige weiße Flecken in unserem Hobby. Teilweise mag das mit Sprachbarrieren zu tun haben. Vielleicht gibt es ja in China, zum Beispiel, umfassende Diskographien der chinesischen Schallplattengeschichte, die nur mir als jemanden, der des Chinesischen nicht mächtig ist, unbekannt sind. Aber zumindest auf englischsprachigen Datenbanken wie Discogs sind bis jetzt nur 568 chinesische Schellackplatten erfasst: Link - Hier klicken
Darunter sind 8, auf die ich selbst vor ein paar Jahren bei einer Haushaltsauflösung gestoßen bin.

Wenn man bedenkt, dass allein das Columbia-Label bis zum Jahre 1906 (!) schon 1.000 chinesische Schallplatten produziert hatte, wird einem klar, wie groß die weißen Flecken sind. Die gesamte chinesische Produktion war sicher mindestens so groß wie die Indiens; Indien soll mehr also 500.000 Schellackplatten produziert haben: Link - Hier klicken

Hier ist ein weiterer extrem seltener Zufallsfund, der mich besonders gefreut hat, eine Platte von 1914 mit zwei der frühesten Aufnahmen von polyphonem Gesang in georgischer Sprache, Amour Gramophone Record C 4-14682:



Mehr dazu hier: Link - Hier klicken
Man kann sich die Seiten auch auf archive.org anhören:
A "Netavi Gogo": Link - Hier klicken
B "Mraval-Zhamier": Link - Hier klicken

Diese ersten Aufnahmen georgischer Musik wurden von Mitgliedern der Familie Kavsadze gemacht, die Melodien im ostgeorgischen, sogenannten Kartli-Kakheti Stil von Polyphonie singen. Dieser Vortragsstil besitzt "two highly embellished melodic lines (that) develop rhythmically free on the background of pedal drone," laut Wikipedia: Link - Hier klicken

[ Bearbeitet Fr Apr 21 2023, 16:13 ]
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Grammo-Klaus
Fr Apr 21 2023, 10:39
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Jan 27 2014, 11:46
Wohnort: Im sonnigen Westfalenland
Beiträge: 569
 Hallo schellackotto.
Ja, das klingt auch sehr spannend, also der Ethnic-Musikbereich, eben Musik aus anderen Kulturen auf Schellackplatten.
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EmilB
Fr Apr 21 2023, 10:49
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 17 2023, 18:21
Wohnort: Alfdorf
Beiträge: 33
 Hallo Schellackotto,

....das zeigt ja nur da, was Grammo-Klaus angesprochen hat: Es gibt, ob der vielfältigen Interessengebiete, immer wieder, auch vielleicht nur für den einzelnen, interessante Funde zu seinen Sammelgebiete. Zufallsfunde zu den eigenen Interessen oder gar zu sich dadurch entwickelnden Interessen sind allemale top! Das macht unser Hobby ja so interessant und mit Sicherheit nie langweilig!
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Grammo-Klaus
Fr Apr 21 2023, 11:46
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Jan 27 2014, 11:46
Wohnort: Im sonnigen Westfalenland
Beiträge: 569
 Hallo EmilB. Genauso sehe ich das auch. Etwas entdecken, wenn es dann klappt, auch per Zufall, oder auch neue Inspirationen über bestimmte Interpreten oder Musiken auf sich wirken lassen, wo man früher vielleicht auch garnicht darüber nachgedacht hat.
Gut, man kann ja eh nicht alles haben in einer privaten Plattensammlung, aber von Allem etwas. In einem anderen Themen-Thread ging es ja auch um die Beschaffungs-Taktiken oder Erfahrungen, wo, wie und zu welchem Preis man etwas bekommen kann. Wenn man zuviel Kohle hat, ist es immer "einfacher" auf der einen Seite, aber man verliert mitunter auch den Bezug zum selbstverdienten Geld, welches man für eine historische Sache auszugeben imstande ist. Geduld kann sich auch auszahlen, auch wenn man, zugegebenermaßen so wie ich der eben nicht die Taschen voller Geld hat, um etwas nettes zu finden. Anfänglich war man von allem extrem begeistert, klarer Fall, aber so richtig den Blick aufs Geld habe ich eigentlich nie verloren. Manche Objekte wird man eben nie bekommen, da die Chance des Auffindens eben extrem gering ist, aber "so what", ist ja auch nicht schlimm. Easy going beim Suchen und Sammlen ist mein Motto.
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EmilB
Fr Apr 21 2023, 12:21
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 17 2023, 18:21
Wohnort: Alfdorf
Beiträge: 33
 ...so sollte es immer sein, Grammo-Claus. Wenn das Sammeln in Mißgunst, Unverständnis anderen Sammlern und ihren Interessen gegenüber, Nervenaufreiben usw. mündet, sollte man es lassen.
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EmilB
Fr Apr 21 2023, 12:23
⇒ Mitglied seit ⇐: Mo Apr 17 2023, 18:21
Wohnort: Alfdorf
Beiträge: 33
 ...Grammo-Klaus natürlich. Habe gerade meine Okulare nicht auf!!!!!
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